Philippe Frey je francoski etnolog, raziskovalec in pisatelj. Rojen je v Strassburgu leta 1958. Poleg doktorata iz etnologije je še trikratni magister. Poučeval je na francoskih univerzah in zasebnih institutih. Predvsem pa je popotnik, pustolovec in eden največjih strokovnjakov za puščave na svetu. O njih je napisal dvajset knjig, od katerih pa še nobena ni prevedena v slovenščino. Mimogrede, v slovenskih knjižnicah, razen v Mestni knjižnici Izola in v Narodni in študijski knjižnici Trst, njegovih knjig ne boste našli niti v tujih jezikih.
Philippa Freya so v otroštvu prevzele gore, nato vode, v puščave pa se je zaljubil pri šestnajstih letih. Sam, peš, na konju ali na kamelah, je v štiridesetih letih prehodil skoraj vse največje puščave na svetu. Skupaj več kot 40 tisoč kilometrov. Na svojih poteh je spoznaval različna ljudstva, o katerih govori z ljubeznijo in simpatijo, ki se dotakneta srca. Med njimi se je naučil skrivnosti, kako preživeti v teh ekstremnih in negostoljubnih okoljih. Na svojih poteh je trpel lakoto in žejo, utrujenost, bolečine in samoto, večkrat je bil tudi v smrtni nevarnosti. Vendar je to način življenja, ki ga strastno ljubi. Srečen je, da se lahko ukvarja s stvarmi, ki ga zanimajo, in ve, da je na svetu še veliko skritih kotičkov, ki bi jih rad raziskal in spoznal. Je etnolog, ki se zna približati ljudem, in ostaja skromen, prijazen, preprost in umirjen človek, ki se rad nasmeje. Pogumno in drzno se loteva novih raziskovalnih potovanj in preizkuša skrajne meje, ki jih še zmore prenesti človeško telo. Philippe Frey je res nekaj posebnega. »Un homme hors du commun« , kot rečejo Francozi. Ko sem prebrala njegovo knjigo Le Scorpion d ’Orient, se nisem mogla načuditi niti verjeti, da je vse res, kar piše …
ŠP: Phillipe Frey, v uvodu sem vas na kratko predstavila …
Philippe Frey: Hvala. Najprej bi rad povedal, da je vse, kar sem napisal v omenjeni knjigi, res. In še več se je zgodilo, saj niti nisem vsega opisal. Ko začneš tako popotovanje čez puščavo, si rečeš, da se bo prav gotovo kaj zgodilo. A ne veš kaj. In stvari se lahko obrnejo zelo slabo. Ne morem reči, da sem o tem dvomil. Saj sem vendar že doživel podobne stvari v puščavi v Čadu. Torej si v takem primeru rečeš, da se je treba popolnoma predati poti in da bo cena, ki jo boš moral plačati, lahko zelo visoka. Torej veš to …
ŠP: Nam lahko, prosim, poveste najprej nekaj o tem, od kod prihajate?
Philippe Frey: Rekel bi, da sem rojen v »klasični« družini. Torej ne bogati. Niti revni. Middle class. Oče je bil inženir živilske tehnologije, mama gospodinja. Pravzaprav bi moj oče rad počel to, kar počnem jaz. Toda ustvaril si je družino. Sam pa sem od vedno hotel potovati. To mi je v veliko veselje. Najbrž edino, zaradi katerega se mi zdi vredno živeti. Torej živim, da potujem in da odkrivam.
ŠP: Predstavljam si, da ste bili v otroštvu kot Mali Nikec1. Simpatične zgodbe o tem fantu pripovedujeta francoska avtorja Gosciny in Sempe … Imeli ste pet let, ko ste zbežali iz vrtca, skupaj s prijateljico. Že tedaj ste si želeli odkriti svet …
Philippe Frey: Da. Ko sem hodil v šolo, sem imel prijateljico, ki ji je bilo ime Claire. Načrtovala sva, da bova odpotovala s konjem in potovala več let. Ampak imel sem pet let in nisem imel konja … Ona pa se je le norčevala iz mene, ko je sprejela moj predlog.
ŠP: Nekje ste zapisali, da ste bili kot otrok prijazni, mirni … Prvo pustolovščino ste doživeli pri šestnajstih, ko ste se odpravili na potovanje v Turčijo. Domov ste pisali: »Vrnem se čez tri mesece« … Zakaj potovanja?
Philippe Frey: Resnično je to neustavljiva želja. Ne moreš se ravno boriti proti njej. A vedeti je treba, da to prinaša posledice. Imeli vas bodo za čudnega, asocialnega, nedoumljivega. Sčasoma je to še huje, saj trmasto vztrajate v edini stvari, ki jo obvladate, to je – potovati. Na ljudi okrog sebe gledate kot na zombije, ki nimajo želja niti kulture.
ŠP: Vaša stara mama vas je naučila nekaj pomembnega o strahu …
Philippe Frey: Moja stara mama? Ne, ne bi rekel. Moja stara mama me je, nasprotno, naučila, kako z razumom obvladovati telo. Na primer, njene zadnje besede, ki jih je rekla mojemu očetu … naj naslednji dan ne pride več k njej v bolnico, ker bo umrla. In je umrla. Če lahko svoje telo pripravimo do tega, da umre, ga lahko primoramo tudi do tega, da preživi. In to sem storil.
ŠP: Morda je imela le slutnjo, da bo umrla. To se zgodi pogosteje kot si mislimo. Tudi otrokom.
Philippe Frey: Predvsem poskušajmo ostati živi. To je naša usoda.
ŠP: Opravljali ste mnogo različnih del. Popravljali ste stare avtomobile in jih v Afriki prodajali …
Philippe Frey: Vse sem že delal. Kot bolničar. Dostavljalec rož. Natakar. Pogrebnik. Voznik rešilnega avtomobila. Skladiščnik. Delal sem na avtocestah v Nemčiji, na minus 20 stopinjah Celzija. Vse je bilo dobro, da sem lahko zaslužil nekaj denarja in odpotoval. Vzporedno pa sem nadaljeval s študijem. Sem doktor etnologije in imam tri magisterije, ki mi v ničemer ne služijo. Če pogledam nazaj, je bil to celo zapravljen čas.
ŠP: Zakaj ste izbrali študij etnologije? Saj bi lahko vseeno bili popotnik, pustolovec, pisatelj, fotograf …
Philippe Frey: Naivno sem verjel, da je potrebno nekako strukturirati znanje in postati nekaj drugega kot le preprost pustolovec. Nisem vedel, da je univerza le greznica, kjer se ljudje dolgočasijo, si grejo na živce in se prepirajo med seboj, ko poskušajo verjeti, da so pomembni. Univerza je samo sredstvo, da se počutijo pomembne, drugače pa so lenuhi, saj napenjajo le možgane, da bi se počutili več od drugih. Še slabše je, ko gre za analiziranje drugih ljudstev. Bolj sem inteligenten kot »divjak«, ki ga preučujem, saj se on sam ni sposoben razumeti. Toda jaz ga. To je rasizem. Zato sem odpovedal službo in ne poučujem več.
ŠP: No, še slabše je, ko se delajo pametne lenuhi, ki pa res nimajo nobenega znanja … Študij etnologije vam je gotovo dal veliko znanja, seznanili ste se z razvojem etnološke vede, različnimi teorijami, kulturami, ljudstvi. To pa gotovo ni bilo dovolj, ko ste se morali znajti v puščavi …
Philippe Frey: V puščavi ta univerzitetna prtljaga ne služi ničemur. Vse, kar šteje je to, kar so vas o svojem okolju pripravljeni naučiti domačini. Drugače rečeno, to je odvisno od vaše sposobnosti živeti z njimi. Ne pa jih preučevati. To je dimenzija, ki manjka etnologiji. Malo človečnosti in »živeti z«. V ostalem pa je potrebno opazovati, razmišljati in skušati razumeti puščavo.
ŠP: Dvajset let ste predavali, na dveh univerzah in desetih institutih. Mislim, da ste vseeno uspeli nekaj vaše ljubezni in spoštovanja do domorodnih ljudstev prenesti na svoje študente. Najbrž so obžalovali, ko ste se odločili, da ne boste več predavali …
Philippe Frey: Ne vem. Mislim, da je konec koncev univerzitetno izobraževanje izguba časa. Študentje pričakujejo predvsem, da jim boste pripovedovali zgodbe. Najbolje je odpotovati na teren. In prej ko greš, bolje je.
ŠP: V omenjeni knjigi ste opisali vaše tedanje oklevanje. Bili ste v Goi, stari 34 let, lahko bi kot Robinson živeli v koči, skupaj z lepo ženo čokoladne barve, lovili ribe in uživali spokojnost. Toda mikale so vas puščave …
Philippe Frey: Imam ženo čokoladne barve. In vrnil sem se z Madagaskarja, kjer sem lovil ribe in živel v kočah na obalah Indijskega oceana. Toda to ni cilj sam po sebi. Sicer bi postal bedast tropikaliziran belec. Veliko je še območij v puščavah, ki jih hočem raziskati. Kljub tisočem prehojenih kilometrov je še veliko stvari, ki jih ne poznam in ki me privlačijo. V tem trenutku je to puščava Gobi na Kitajskem.
ŠP: Včasih ste imeli opozorilne sanje, nočne more, videnja in slutnje nevarnih in slabih stvari, a ste se vseeno spustili v pustolovščino … Začeli ste potovanje tudi, če je bilo vse neznano, negotovo, nepričakovano …
Philippe Frey: Ko se je treba spustiti, se je treba spustiti. Ko delaš, se naučiš stvari. Težava je v tem, ker je v puščavi lahko že najmanjša napaka usodna. Posebno, če si sam. Mnogi ne naredijo ničesar. Kar je v resnici najboljši način, da ne tvegaš ničesar. Toda tudi ničesar ne odkriješ.
ŠP: Kako izberete kamele za dolga potovanja po puščavah?
Philippe Frey: Kamela je kot že rabljen avto. Potrebno je preveriti noge (torej gume), da predeli s trdo kožo niso preveč obrabljeni. Potem grbo, torej zalogo maščobe. Biti mora mišičasta in ne tolsta. Preveri se zobe, da se ugotovi njeno starost. Podočniki morajo imeti najmanj sedem let. Če so zobje preveč obrabljeni, je kamela prestara. In tako naprej.
ŠP: Kakšna pa je vaša prtljaga, ko prečkate puščavo?
Philippe Frey: Kar nekaj je materiala, ki služi za orientacijo v prostoru. Torej kompas, GPS, daljnogled, zemljevidi … Sicer pa ni potrebno ničesar drugega kot malo hrane. Moka, datlji, sol, jušne kocke, mleko v prahu … in predvsem voda.
ŠP: Torej nič čokolade, kostanjevega sladoleda, francoskih sirov, rdečega vina … Kako pripravite hrano?
Philippe Frey: Kruh naredim sam, iz moke, vode in soli. Juho iz kocke začinim s poprom in dodam pest testenin. To je vse. Ampak vsake tri mesece je treba jesti rdeče meso ali piščanca. Tudi nomadi se prehranjujejo na isti način.
ŠP: Koliko litrov vode popijete?
Philippe Frey: Lahko tudi do 12 ali 15 litrov na dan. A to je skrajna meja in toliko se lahko pije le tri, štiri, pet dni. Potem telo potrebuje počitek vsaj dvanajst ur, da predela zalogo snovi, ki mu pomagajo, da vzpostavi osmotsko ravnovesje.
ŠP: Dežnika najbrž ne nosite s seboj. In ne bojite se poplav …
Philippe Frey: V puščavi se utopi več ljudi kot jih umre od žeje. Zdi se neverjetno, a je tako. Do poplave pride namreč vedno nenapovedano.
ŠP: Rekla bi, da v puščavi ni plesni, niti gob...
Philippe Frey: Ja, v puščavi rasejo gobe in nekatere so užitne. Tudi beluše najdemo in rdeče sadje.
ŠP: Kaj pa nevihte z grmenjem in strelami? Potresi?
Philippe Frey: Ja. Lahko pada toča. Lahko se zgodijo peščeni viharji ali deževna neurja. A to ne traja dolgo. Potresi pa so redki, saj so geološki temelji puščav stabilni. Kot v Sahari, na primer.
ŠP: Pri takšnih temperaturah se najbrž ne bojite revme, vročine ali prehlada?
Philippe Frey: Če so temperature previsoke, lahko dobimo vročino. A to ni nalezljivo. Dejstvo je, da v puščavah ni bakterij, niti virusov. Ne moremo se nalesti gripe, razen če vas kdo okuži. Ampak ker potujem sam …
ŠP: Puščave so lepe, prostrane, tihe, dajejo občutek svobode. So lahko tudi ozdravljajoče?
Philippe Frey: Seveda. Puščava je čista. Jemo pravilno, zdravo, ne preveč. Znojimo se. Premikamo se. Aktivni smo. Nekateri Tuaregi živijo več kot sto let. Poznal sem enega, ki je imel 112 let.
ŠP: Kako pa se zdravite, če slučajno zbolite? S seboj zagotovo ne nosite aspirinov …
Philippe Frey: V puščavi ne zbolimo. In tega si tudi ne morem dovoliti.
ŠP: Nekoč ste v sanjah videli nekega nomada. Njegov obraz vas je spremljal tudi na nekem potovanju čez puščavo. Rekli ste, da je to oseba, ki je zelo vplivala na vaše življenje … Lahko o tem poveste kaj več?
Philippe Frey: To je bil nomad, Kebašiš, torej Arabec iz Sudana. Srečal sem ga osem mesecev prej in z ljubeznivo dobrohotnostjo mi je razložil določene stvari o puščavi. A ko sem ga ponovno zagledal, je bil to privid zaradi žeje. Ali slutnja. Ali kaj drugega. Ne vem.
ŠP: Vaši veliki želji po znanju in ljubezni do ljudi je potrebno dodati še željo po odkrivanju svojih meja. Zdi se, kot da nikoli ne izgubite glave, niti poguma, niti upanja …
Philippe Frey: Če kdaj izgubim upanje je to takrat, ko sem v Franciji več kot teden ali dva. Tam se zavem, da se ne da ničesar spremeniti, preoblikovati. Ljudje so ravnodušni, medli, pomehkuženi. To je grozno. Torej je bolje spet odpotovati. A potrebno je razumeti, da se lahko tudi izčrpamo. Do sedaj sem hitro odreagiral in se izvlekel iz težkih situacij. A vsakokrat je zgodba drugačna.
ŠP: Zdite se prijazni, vseeno pa lahko s pestjo udarite sovražnika ali trmoglavo kamelo, ki vas spravlja v težave.
Philippe Frey: Nisem posebno prijazen. Sem kot tradicionalna ljudstva. Če pristopite s prijaznim nasmehom, so ljudje večinoma simpatični. Isti ljudje pa lahko postanejo agresivni, če jih izzivate. To je obrambni refleks in je normalen. Seveda pa lahko naletite na resnične bedake, s katerimi nimate kaj početi, razen da nadaljujete svojo pot.
ŠP: Že v devetnajstem stoletju so po puščavah potovale tudi ženske … Na primer Isabelle Eberhardt, Alexandra David-Neel, Freya Stark … Jeanne Emelie Josephine Pillet je med Tuaregi zbrala veliko ljudskih pripovedk. Mislim, da jih je bilo nekaj celo prevedenih v slovenščino. Slovenka, ddr. Mira Delavec Touhami, je le nekaj let nazaj napisala prvo knjigo o Tuaregih v slovenskem jeziku. Kakšen pa je pri puščavskih ljudstvih odnos med moškimi in ženskami, katera so tradicionalno moška in katera ženska opravila?
Philippe Frey: V vseh puščavah, kjer sem bil, je ženska enakovredna moškemu. Moški naredi vse, kar je potrebno, da v puščavi lahko živijo. In ženska prav tako. Pogosto je ženska tista, ki vzgaja otroke in ohranja kulturno dediščino. Moški poskrbi za praktično in fizično plat. Tako je pri Tuaregih, a tudi pri drugih puščavskih ljudstvih. In več je žensk, ki potujejo po puščavah, kot moških.
ŠP: Ko ste govorili o ljudstvih, ki ste jih obiskali, ste večkrat rekli, da »moški ljubijo svoje žene in svoje otroke« … Kaj se lahko od ljudstev, ki živijo tesno povezani z naravo, naučimo o ljubezni in družini?
Philippe Frey: Hotel sem reči, da v čustvovanju ni izključnosti. Zato ker smo zahodnjaki, še nimamo izključne pravice do nežnosti in ljubezni. Veliko ljudstev ima enaka čustva, čeprav živijo v zelo neprijaznih okoljih. In morda ravno zato.
ŠP: Življenje v nekaterih okoljih včasih zahteva veliko naporov. Kako domorodna ljudstva poskrbijo za starejše ljudi in otroke?
Philippe Frey: V vseh družbah, ki živijo v negostoljubnih okoljih, si ljudje medsebojno pomagajo. Za stare poskrbi skupnost. Otroke vzgajajo skupaj, pogosto jih vzgaja stric in ne oče. Nikdar ne bodo nikogar zavrgli. Toda vse to naredijo brez tarnanja. To je naravno.
ŠP: Zaradi onesnaženja in nuklearnih odpadkov, ki jih razvite države puščajo v Sahari, lahko pri otrocih ali živalskih mladičkih pride do telesnih deformacij …
Philippe Frey: To je bolj posledica jedrskih poskusov, ki so jih Francozi med 1955 in 1962 izvajali v Sahari. To je resnično pustilo posledice pri nekaterih plemenih na območjih In Ecker, In Salah … pa čeprav Francozi to zanikajo. Tudi Alžirci niso naredili ničesar, da bi omejili škodo. Tu so še rudniki urana v Arlitu v Nigru. Niso škodljivi samo ljudem, ki tam delajo, pač pa tudi vsem, ki živijo v bližini. Prah z ogromnih kupov jalovine raznaša vroč, suh veter harmatan.
ŠP: Najbrž je lepo zaspati pod nebom, posutim z milijardami zvezd, in povsod naokrog vlada tišina … Nekje ste zapisali: »čudno, kako sva, luna in jaz, začela svoje potovanje ob istem času; upajmo, da ga bova skupaj tudi zaključila … « Potovanja so tudi umetnost prilagajanja naravi. Toda moramo jo poznati, če hočemo živeti v soglasju z njo.
Philippe Frey: Nekdo, ki zanika naravo, je ne bo nikoli razumel. In ne bo mogel živeti z njo. Sploh ne gre za misticizem, ampak za preprosto logiko. Živimo pod zvezdami. Naučimo se poznati jih. One nas lahko vodijo v temni noči.
ŠP: Imate tudi veliko znanja o živalih in rastlinah.
Philippe Frey: Prizadevam si spoznati kar največ k rastlinah, kamnih, skalah. Tudi če nisem botanik ali geolog. A od tega imam korist. Zelo pozorno opazujem živali, ki vedo, katere rastline so užitne in katere ne. Takoj prepoznam rastline, tudi če ne poznam njihovega imena.
ŠP: Velikokrat slikate živali. Zdi se, da so vam posebno simpatične nočne lisičke (Vulpes zerda). Res izgledajo nagajive …
Philippe Frey: Te nočne lisičke navadno ne poznajo človeka. Torej se nam lahko zelo približajo in se pustijo celo udomačiti. A seveda je najbolje, če jih pustimo svobodne.
ŠP: Srečali ste tudi leva …
Philippe Frey: Ja. Večkrat. Leoparde, hijene, slone … Tega me ni več strah. Saj se resnično divja žival ne približa nečemu, česar ne pozna.
ŠP: Nekoč ste videli dvojno mavrico, ki je obkrožala sonce. Tudi peščene sipine presenečajo s svojimi barvami, od črne do modre … Kaj je najlepše, kar ste videli v puščavi?
Philippe Frey: Včasih pride do nenavadnih pojavov, kot so zračni prividi. Ali mavrica okrog sonca. A ne smemo vedno zaupati temu, kar vidimo, saj nas naši čuti pogosto varajo.
ŠP: In vendar lahko postane ta lepa pokrajina strašna, če ne vidimo več nič drugega kot le sipine, pesek, niti enega samega drevesa …
Philippe Frey: Strah, ki ga lahko občutiš, ko si čisto izgubljen v puščavi, Arabci imenujejo shuur. To se lahko zgodi. In počutiš se resnično leden in izgubljen. V normalnem vremenu lahko občutiš nekakšno nedoločeno tesnobo, a jo lahko obvladaš. Sprostiš adrenalin in ta ti pomaga, da greš naprej. A ko ne gre več, ne gre več …
ŠP: Rekli ste, da je tisoč načinov, kako preživeti v puščavi. A da vsa puščavska ljudstva nimajo prav veliko skupnega, razen to, da vsa živijo v puščavah …
Philippe Frey: Da. Grmičar, ki živi od nabiranja in lova, in nomad iz Sahare nimata nič skupnega. Razen, da živita v puščavi. A ne v isti.
ŠP: Življenje v puščavi se zdi tako mirno. A vedno obstaja nevarnost, ostaneš lahko brez vode, srečaš slabe ljudi … Kakšna je življenjska modrost puščavskih ljudstev?
Philippe Frey: Življenje v puščavi je mirno. Dokler ne gre vse narobe. Podobno je na morju. Morje je lepo in mirno. Dokler ne podivja. Težava je v tem, da nikoli ne veš točno, kdaj se bo to zgodilo. Vse lahko izgubiš v enem samem trenutku. Tudi življenje. Nomadi to zelo dobro vedo. In naučili so se živeti tako, da izkoristijo vsak trenutek. Saj vedo, da ta ne more trajati.
ŠP: Imate radi tuareško glasbo? Ali glasbo drugih domorodnih ljudstev?
Philippe Frey: Odkrito povem, da ne maram posebno tuareške glasbe. Niti arabske. Niti katere druge. Dobro je, da so razvili to kulturo. A mi ni pisana na kožo.
ŠP: Veliko ste trpeli, lakoto, žejo, bolečine, nekaj dni ste bili popolnoma slepi. Veliko težav ste premagali na potovanjih.
Philippe Frey: To se plača. Ne smemo misliti, da ni nič nenevarno. Še vedno nosim posledice svojih potovanj. A to ni nič takega. Stokrat sem bil poplačan za te male nevšečnosti. To je, kot bi pobalin padel s kolesa. Sede nazaj na kolo in se odpelje.
ŠP: Tudi zaprli so vas, ker ste skrivaj prečkali puščave. A zdi se, kot da ne gojite nobene zamere. Čeprav prezirate birokrate, ki v pisarnah prelagajo gore papirjev. Je res, da ste v zaporu v Indiji »poscali« dosjeje zapornikov?
Philippe Frey: Glej, glej, ja, res je. Pozabil sem. Naredil sem kup stvari, ki sem jih pozabil. In še vedno včasih počnem »kar nekaj«. To je zabavno in rad se tudi zabavam.
ŠP: Včasih greste po istih poteh kot trgovci s prepovedo drogo. Je to droga za evropski trg?
Philippe Frey: Da. Droga, tako kot cigarete in ilegalci, potuje po puščavskih stezah. Toda tudi na poti jo ljudje uživajo, tako kot v Indiji, v Pakistanu, v Iranu, v Sahari in tako naprej.
ŠP: Nekoč so vas v enem samem dnevu oziroma v 24ih urah, kar trikrat poskusili ubiti.
Philippe Frey: Da, te poti, po katerih gredo trgovci z drogo, so zelo nevarne. Lahko rečemo, da se bo eno od dveh srečanj končalo s smrtjo. Treba se je skrivati, se obleči kot nomad in skušati govoriti njihov jezik.
ŠP: Malo je čudno videti temnopoltega človeka, skoraj golega, s preluknjanim nosom in ustnicami, ki v rokah drži kalašnikov …
Philippe Frey: To so drugi nomadi. A ne prebivajo v puščavi. To so Surma, Mursi … v dolini Omo v Etiopiji. Čisto v redu so, ko jih spoznaš. Tja grem ponovno čez nekaj tednov.
ŠP: Nekajkrat ste tudi gladovno stavkali …
Philippe Frey: Dvakrat. Prvič, ko sem bil v zaporu v Indiji. Ujeli so me na meji med Indijo in Pakistanom. Stavkal sem sedemnajst dni, z namenom, da indijska vlada obvesti francosko ambasado, kje sem. Sem malo klavstrofobičen, saj sem pogosto v puščavah. Drugič v Čadu, kamor sem prišel iz Sudana, sam, na kameli. Obakrat sem želel le, da obvestijo oblasti. A tega niso storili …
ŠP: Zanimata vas tudi mitologija in ustno izročilo. Ob branju opisov puščave Sbare-I-Lout se spomnim zapuščenih mest iz Tisoč in ene noči. Lout pomeni mrtvo ozemlje. V Bibliji pa je zapisana zgodba o Lotovem stebru …
Philippe Frey: Puščave se lahko resnično premikajo. Lahko so izvir življenja. Lahko umrejo. Ali vsaj zaspijo, za stoletja ali tisočletja. Lout v Iranu je razvil civilizacije, ki pomenijo začetek naših: prvo poljedelstvo, prva medicina, prva astronomija … so se rodili v Loutu in v okolici. Toda danes je to ena izmed najbolj suhih puščav na zemlji.
ŠP: Ustno izročilo po vsem svetu pozna zgodbe o tem, kako je Bog ustvaril svet, različne pokrajine, ljudstva … Poznate zgodbe o tem, kako je ustvaril puščave?
Philippe Frey: Tuaregi so bili na primer animisti, preden so postali muslimani. Saj pravzaprav ni dolgo od tega. Po njihovi razlagi so svet ustvarile živali, obdarjene z razumom. Kot na primer puščavski kuščar, ki ostaja tabu. Podobno ljudstva ameriških puščav obožujejo kolibrija. In tako naprej. Redko se zgodi, da presežejo to logiko, kljub monoteizmu.
ŠP: Puščava je tudi dežela prerokov. Biblija in Koran sta nastala sredi puščave. Tudi Jezus je bil nekakšen nomad. Na poti je bil celo preden se je rodil … V Svetem Pismu je zapisano »Sin človekov pa nima, kamor bi glavo položil2, torej v času, ko je poučeval in ozdravljal, najbrž ni imel stalnega prebivališča …
Philippe Frey: Tudi prva religija je nastala tu. Mazdeizem se je rodil v puščavah Irana in Iraka. Še vedno najdemo sredi puščave stolpe, ki so jih postavili pripadniki zoroastrizma, najbolj znan je Babilonski stolp. Mazdeizem je prenovil Zoroaster, ki je varoval kamele v iranski puščavi. Iz mazdeizma prihajajo judovstvo, krščanstvo in islam. Tudi Mohamed je čuval koze v arabski puščavi.
ŠP: Voda ima v Svetem Pismu tudi simbolični pomen. V eni od svojih knjig pišete o Charlesu de Foucaultu. Najbrž ste videli tudi film Božji možje, ki ga je posnel Xavier Beauvois …
Philippe Frey: Vseeno se je treba vsaj malo varovati pred mistiki, ki puščavo uporabijo kot okvir za svoje sanje ali ambicije. Sem lahko vtaknemo vojake, koloniste, pustolovce, mistične preroke. Jasno je, da so temelji ljubezni do bližnjega in religij preprosta dejanja. A veliko dejanj v Stari Zavezi in v Tori je odvratnih: Lot, ki posili svoje hčerke, ker je v puščavi sam, Mojzes, ki odstrani črne Hamove potomce3, in tako naprej. Puščava je trda, a treba je ostati človeški.
ŠP: Sveto Pismo slabih dejanj nikakor ne odobrava. Razkriva nam le, česa vse je sposoben človek. V zahodnem svetu pa je vera »izgubila krila«, skoraj ne poznamo več pomena in vrednosti posta, meditacije, religioznih pesmi, tišine in samote. Kakšno je religiozno čutenje puščavskih ljudstev?
Philippe Frey: Puščavska ljudstva ne poznajo razlike med svojim okoljem in svojo vero. Oni so tam. In zanje to ni slučaj, torej verujejo. Njihova vera se vpisuje v puščavo. Le da so religije lahko zelo različne: budizem v Gobiju, šamanizem ameriških domorodcev in tako dalje.
ŠP: V zaporu v Indiji ste nekega večera zaslišali molitvene pesmi hindujcev in muslimanov.
Philippe Frey: Ravno o tem govorim. Imamo več religij v več puščavah. Kar je včasih presenetljivo je, da lahko najdemo več religij v eni puščavi. Kot hinduizem in islam v puščavi Thar. Nomadi s tem nimajo težav. Vlade so tiste, ki se igrajo z različnostmi, da bi začrtale svoje meje.
ŠP: Kakšno pa je vaše religiozno čutenje?
Philippe Frey: Recimo, da sem hibrid med vsemi temi religijami. Ali pa se čutim bolj blizu animistom, kot so na primer Grmičarji. Ti živijo najbližje naravi in jo zagotovo najbolje razumejo. Verujejo, da ima vsaka stvar dušo. In da nič ni tam slučajno.
ŠP: Zdi se, da nimate preveč dobrega mnenja o misijonarjih. A vendar jih je veliko, ki so si prizadevali delati dobro tudi na področju ohranjanja kulturne dediščine in jezika domorodnih ljudstev.
Philippe Frey: Misijonar bo odšel drugam z namenom, da širi svojo kulturo in svojo religijo. In to prodaja, obenem ko poskuša delati dobro. Ali tisto dobro, za kar sam misli, da mora delati. Večkrat tudi brez ozira na to, kaj čutijo ljudje. Tako kot na primer Charles de Foucault med Tuaregi, ali vsi benediktinci, jezuiti ali frančiškani, ki so pomagali pri kolonizaciji Amerike in celo Azije.
ŠP: Misijonarji, o katerih govorite, niso dobro razumeli svojega poslanstva, oziroma so ga razumeli v duhu tedanjega časa … Danes ni več tako. Poznam misijonarko, ki je v štiridesetih letih naredila ogromno dobrega, pa vendar ni krstila nobene »duše«. Seveda v našem tradicionalnem okolju tega ne razumejo, kar je škoda.
Philippe Frey: Verjetno so tudi izjeme. Toliko bolje.
ŠP: Ja, ampak jih je nešteto! Neizmerno več kot jih ima francoska slovnica! Ko že govoriva o okolju … Kako, po vašem mnenju, pokrajina, naravno okolje, oblikujeta ljudi?
Philippe Frey: Jasno je, da okolje, v katerem živijo, oblikuje ljudi. Zato ne moremo vzeti nekoga, ki živi tu, in ga postaviti v puščavo. Ali obratno. Vse, naj bodo to kretnje, kultura, religija, se spremeni. Tudi genetsko se na okolje prilagodimo šele v nekaj generacijah.
ŠP: Še eno vprašanje, niti malo »znanstveno«, ali pa morda nerodno zastavljeno. Zakaj nekatera ljudstva živijo prav na določenih ozemljih? Slovenci ne živimo na Grenlandiji in Francozi ne na Novi Gvineji. Nekje drugje bi seveda razvili drugačno kulturo … ampak, ali lahko rečemo, da je to tudi vprašanje usode?
Philippe Frey: Da, zagotovo. Lahko rečemo, da je slučaj, da se je ta in ta oseba rodila tukaj ali tam. Toda prvotna ljudstva ali pa nomadi na splošno ne verjamejo v slučaj. Bolj verjamejo v reinkarnacijo in rekli bodo, da so potomci svojih prednikov … kar je tako ali drugače tudi res. Verjamejo tudi, da se živali in rastline razmnožujejo na enak način, gre za nekakšno nadaljevanje skozi tisoče in tisoče let. Zato so tako pretreseni, ko se njihov svet poruši.
ŠP: Seveda smo potomci svojih prednikov. Vendar sama ne verjamem v to, da se lahko za kazen v naslednjem življenju rodim kot muha, glista ali smrdokavra … Sicer pa … Zahodnjaki sanjamo o Afriki, glasbi, ritmih, ljudeh z žarečimi očmi na smejočih obrazih … V Indiji iščemo mir in duhovnost, največkrat v ašramih. Vi pravite, da so ljudje v Afriki trdi, ker je trda tudi afriška narava … In da je v Indiji, z vso duhovnostjo nenasilja, zelo veliko nasilja …
Philippe Frey: Da. Dobro je treba razlikovati med predstavo, ki jo imamo o teh ljudstvih in teh kontinentih … in med resničnostjo. Afričan nima nobenega razloga, da bi užival v plesu zato, da bi ustregel belcem. In Indijci še zdaleč ne živijo vsi v ašramih. In tudi če bi živeli v ašramih, jih to ne bi naredilo svetnike. Torej resničnost je resničnost. In zavemo se je samo, ko potujemo.
ŠP: Vedno sem mislila, da se »biti izkoreninjen« nanaša na tiste, ki se pogosto selijo ali so bili iz različnih razlogov prisiljeni zapustiti domovino. Ne poznajo ljudi, zgodovine, navad, kulture novega kraja. Vi pa pravite, da so izkoreninjeni tisti, ki ne živijo več povezani z naravo. Torej lahko za vse ljudi, ki živijo v velikih urbanih središčih, rečemo, da so izkoreninjeni.
Philippe Frey: Ja. Izkoreninjeni so tisti, ki so izgubili svojo kulturo. Zdaj belce imenujem neprilagojene, celo handikapirane. Ker so nesposobni preživeti v resnični naravi. Vsaj ne brez vseh pripomočkov, ki jih uporabljajo v mestih, na primer. Poleg tega imam vtis, da v naših mestih nihče več ničesar ne proizvaja.
ŠP: Nemalokrat ste napisali, da je človek največji plenilec na zemlji …
Philippe Frey: Človek je sposoben vse ukrasti. Do sedaj si je kolonialni sistem prisvajal in izkoriščal vse, kar je pod in na zemlji, rudnike, sadje, zelenjavo … a je nekako dopuščal, da ljudje živijo svojo kulturo. Zdaj, v potrošniški družbi, ki je zajela ves svet, ne pusti, da bi nekateri temu ušli. In lahko povsem uničijo vse. K sreči imajo puščave, ledeniki, oceani, gore ali vesolje svoja lastna pravila.
ŠP: Menim, da ste tudi umetnik, ne samo »etnolog preživetja«, kot vam rečejo v Franciji. Vaše fotografije odkrivajo smisel za lepoto, kompozicijo, simetrijo, ravnovesje, harmonijo, barve in tudi za humor. Razkrivajo ljubezen do različnih pokrajin, vesolja, zvezd, živali, rastlin, domorodnih ljudstev. Vaše knjige so zanimive, privlačne in napete, pišete lepo, preprosto, razumljivo, iskreno … Opisi narave so čudoviti.
Philippe Frey: Vse fotografije na FB še zdaleč niso moje. To večkrat povem, a ljudje nočejo slišati. Vidijo fotografije in to je vse. Kar se tiče besedil in dokumentarcev, si resnično prizadevam vsem razložiti to, kar poznam. A ne vem, če ljudi res zanima to, kar povem. Tako zelo so v »svoji« kulturi!
ŠP: V vaših potopisih so tudi zelo neverjetne zgodbe. Osebe, ki ste jih srečali, so dobro predstavljene. Zdi se, kot bi imeli sposobnost neposredno spoznati, s kom imate opravka …
Philippe Frey: Eeeeh, ne. Preprosto povem, kar čutim. Mislim, da se lahko tudi zmotim. A prave vrednote mojih junakov bodo vedno odkritje ljubezni do bližnjega (pa čeprav na začetku morda tega nočejo). In kako se prilagoditi in živeti v neki drugi, popolnoma drugačni družbi.
ŠP: Napisali ste tudi nekaj romanov. Survivre a Kalahari, Preživeti v Kalahariju, je roman o dveh prijateljih, »divjaku« in »civilizirancu«. Ste idejo dobili pri Robinsonu Crusoeju, avtorja Daniela Defoa, v knjigi Zgubljena na goljavah Farleya Mowata, morda v mladinski povesti Kumeuaua, sin pragozda pisatelja Tiborja Szekelya?
Philippe Frey: Ne. Preprosto, to izkušnjo sem doživel s Simonom, ki je bil Grmičar, lovec iz plemena N!kang v Botsvani. Skupaj sva prehodila Kalahari, kljub najini različnosti. Nekaj let kasneje se je obesil na drevo. Tudi njegova žena. Ni se mogel prilagoditi svetu, ki ga je obdajal.
ŠP: Ste kdaj srečali »knjižnico na kamelah«? Katero knjigo bi si izposodili, če bi naleteli nanjo?
Philippe Frey: Osebno več pričakujem od dobrega zemljevida kot od dobre knjige. Zemljevid vas lahko nauči tisoč stvari, ki jih ne veste o okolju, ki vas obdaja. V knjigah pa so tuhtanja nekega avtorja, ki se tičejo samo njega. In končno, simboli na zemljevidu spominjajo na prve simbole neandertalcev, s katerimi so označevali svoje ozemlje ali se orientirali v naravi.
ŠP: No, tudi vaša knjiga bi se skoraj znašla med odpisanimi … In prva potujoča knjižnica je bila prav knjižnica na kamelah. Zamislil si jo je veliki vezir Perzije, Abdul Kasem Ismael. V karavani, dolgi dva kilometra, je štiristo kamel prenašalo sto sedemnajst tisoč knjig. Bile so celo urejene po perzijski abecedi5. Sicer pa veliki pisatelji pišejo o univerzalnih temah … in zato jih prebiramo še danes, pa čeprav so nekateri pokojni že stoletja. Afriški pesnik in pisatelj Kama S. Kamanda je zapisal, da lahko samo pesnik da glas svojemu ljudstvu. Mislim, da je s pisatelji enako. To je tudi načelo etnologije. Dati glas Drugemu, ljudstvom, ki jih ne poznamo, marginaliziranim, zatiranim, izkoriščanim...
Philippe Frey: Poskušam. A v časih, kot so današnji, nikoli ne vem, če bom napisal še kakšno knjigo. Ljudje se za to več ne zanimajo. In zato tudi ne založniki, ki knjige prodajajo.
ŠP: Kdaj najdete čas za pisanje? Kaj storite, da ne bi pozabili dogodkov? Pišete popotni dnevnik?
Philippe Frey:Na potovanjih nimam časa pisati. Le nekaj besed. A knjiga se napiše dokaj hitro. V treh mesecih.
ŠP: Vaše knjige niso niti najmanj dolgočasne. In zelo daleč so od suhoparnih etnoloških razprav …
Philippe Frey: Knjige se pišejo za bralce. Ne zase. Če je to, kar želimo povedati, »sranje«, nima smisla pisati. A tu in tam lahko vključimo tudi bolj resne stvari.
ŠP: Ali veste, da ima nekaj vaših knjig tudi Kongresna knjižnica v Washingtonu?
Philippe Frey: Ah, ne, tega nisem vedel.
ŠP: Poznate tudi sodobne tuareške avtorje, kot so Issouf ag Maha ali brata Moussa Ag Assarid in Ibrahim Ag Assarid?
Philippe Frey: Ja, Moussa je moj prijatelj. In poznam njegovo družino v Maliju. Položaj Tuaregov v Sahelu sploh ni enostaven in zapeljalo jih je marsikaj, na primer AQMI (al qaida au Maghreb islamique), GSPC (groupement salafiste de predication et de combat), Ansar Din (les combatants de la foi) … Skratka, to so vse skupine islamistov, ki so se pojavile v Sahari in Sahelu.
ŠP: Snemate tudi filme …
Philippe Frey: Ravnokar sem se vrnil iz Maroka, kjer smo snemali dokumentarni film za TV5. A ne vem, kdaj bo na sporedu.
ŠP: Na youtubu sem našla nekaj filmov različnih avtorjev s potovanj po puščavi Gobi …
Philippe Frey: Vsi pravijo, da so prečkali Gobi. A to so precej nevedni popotniki, ki ne vejo niti, kje se nahajajo puščave (Takla Makan, Alashan, Peishan, Kumthag in tako naprej). Vsi zamenjujejo mongolsko stepo s puščavo. In tisti, ki berejo ali gledajo njihove filme, vedo še manj.
ŠP: Ob pogledu na portrete žensk, ki ste jih ujeli v objektiv, se zdi, kot da lepotice živijo povsod, samo v beli Evropi ne.
Philippe Frey: Če bi rekel kaj takega, bi bil protibelski rasist. Torej bomo rekli, da tega ne pravim.
ŠP: Komentarji k fotografijam na vaši FB strani dajejo slutiti, da s knjigami, filmi in podobami v ljudeh zbujate sanje. Zgleda, da ste všeč posebno ženskam …
Philippe Frey: Ne vem. Sicer pa ne pišem o tem, kako je z ženskami, ki jih srečujem. Mislim, da bi jih to celo prestrašilo.
ŠP: Vedno potujete sami. Kdo pa vas fotografira?
Philippe Frey: Fotografiram se sam, s pomočjo stojala. Ali pa žrtvujem en ali dva dni (od osmih ali devetih mesecev potovanja) za fotografa, ki me spremlja.
ŠP: To, kar se lahko naučimo od domorodnih ljudstev, predvsem puščavskih, je gotovo hvaležnost, skromnost, ponižnost, poznavanje narave, tišina … Kdor si preveč prizadeva za materialne dobrine, zanemarja notranje ravnovesje. Če nismo tako navezani na stvari, imamo več časa za prijatelje, družino, za pogovor in petje, pa tudi za samoto in za stvari, ki jih radi počnemo. Pišete knjige in snemate filme, da bi to razumeli tudi zahodnjaki?
Philippe Frey: Da. Zahodnjaki so ponoreli. Kar naprej tekajo za stvarmi, ki jim jih nekdo želi prodati za vsako ceno. Pa če bi bili zato vsaj srečni. Ampak ne, vedno hočejo nekaj drugega. Tudi ljudje puščav imajo želje. A dokler živijo v okolju, ki ga poznajo, so srečni.
ŠP: Kako so vas sprejeli nomadi? Kaj pa druga ljudstva, ki ste jih spoznali?
Philippe Frey: To ni lahko. Nomadi so precej zaprti in težko sprejmejo neznane ljudi. In ni nujno, da razumejo, kaj sploh iščete pri njih. Torej, da želite odkriti in razumeti, kako živijo v puščavi. Ampak to pride s časom, čisto blago in neopazno. In vi morate narediti prvi korak, ne oni. Seveda, večkrat ko se vrnete tja, lažje je.
ŠP: Tuareg je arabska beseda in pomeni zapuščeni od Boga. Sami sebe pa Tuaregi imenujejo Imazigben, svobodni ljudje. Kako različna ljudstva, ki ste jih obiskali, poimenujejo nas, belce? Požeruhi, skopuhi, tatovi, nesrečneži … ?
Philippe Frey: Veliko je besed, s katerimi označijo tujce. Tuaregi in Arabci jim pravijo nasrani, kar pomeni neverniki. Res je, da zahodnjaki ne verjamejo v nič, da o religiji niti ne govorimo. Skratka, glede na ljudstva so poimenovanja različna, a vedno v pomenu »surov«, »nekultiviran«.
ŠP: Kako pa imenujejo vas?
Philippe Frey: Različna imena mi dajejo. Tuaregi me imenujejo Ebegui, to pomeni šakal. Ker je spreten, prebrisan in preživi. Mongoli v puščavi Gobi me imenujejo Femotwe. To je tisti, ki leti nad peščenimi sipinami … Oseba, ki spominja na junake iz kitajskih kung-fu filmov.
ŠP: Prijatelje imate po vsem svetu. Ko se od njih poslovite, verjetno nikoli ne veste, če jih boste še videli. Najbrž je to boleče …
Philippe Frey: Na splošno se ponovno srečam z veliko ljudmi, od katerih sem se poslovil, saj se zelo zelo pogosto vračam v različne puščave.
ŠP: Ko ste na primer imeli predavanje na neki konferenci v Mavretaniji, so vaši prijatelji nomadi s karavano prepotovali celo Mavretanijo, da bi vas slišali. Torej lahko tudi vi njim kaj novega poveste o puščavah …
Philippe Frey: Da, seveda. Oni poznajo samo svojo puščavo. In vedno se lahko naučimo česa novega o ljudeh, ki živijo v drugih puščavah.
ŠP: Neko osnovno šolo so poimenovali z vašim imenom. Kje je to? Verjetno ste ponosni …
Philippe Frey: Ta šola je v Fadi, v puščavi Ennedi v Čadu. To mi je predlagal prijatelj zdravnik, Tubu iz Čada. Zato, ker ve, da naredim vse, da bi ovrednotil nomadske kulture.
ŠP: Ljudje, ki živijo v puščavah, pravijo, da imajo življenje v puščavi radi in je ne bi nikoli zapustili. Kaj, po vašem mnenju, išče zahodnjak, ko nemirno potuje po svetu?
Philippe Frey: Zahodnjak, ki potuje, je nekdo, ki predvsem ne želi spremeniti svojega sistema vrednot. Povedano drugače, živeti hoče v hotelu, jesti hrano, ki je je navajen, imeti svoje običajno udobje … vse skupaj rahlo začinjeno z eksotiko. Edina domačina, ki ju bo videl, bosta snažilka ali lokalni vodič, in to mu zadostuje. In potem bo rekel, da je videl to deželo. To je zelo deprimirajoče.
ŠP: Vi toliko potujete, kot menda redko kdo na svetu. Danes Francija, jutri Sahara, potem Madagaskar, Namibija, Filipini. To pomeni neprestano prilagajanje. Gibljete se med vzhodom in zahodom, med velikimi mesti, nedotaknjeno naravo in plemeni, ki jih še nihče ni srečal.
Philippe Frey: Da. Vse to imam rad. Tudi velika mesta, kot sta Manila ali Cape Town. Ker lahko tam veliko odkrijem. Pa čeprav sem seveda največ v puščavah. Ali v afriški naravi, z živalmi. Veliko je še stvari, ki jih ne poznam. Čeprav se trudim, da bi spoznal kar največ.
ŠP: Kakšen turizem se vam zdi idealen?
Philippe Frey: Ko potujemo, se moramo predvsem odreči svoji zahodnjaški kulturi. Sicer to ne služi ničemur. To pomeni skoraj potovati nag. Brez ničesar. Brez predpostavk. Brez gotovosti. Če je mogoče, sam. In vedno v iskanju srečanja z drugim.
ŠP: Kdo so ljudje, ki potujejo z vami? Radovedneži, bogataši, raziskovalci, študentje, upokojenci, etnologi, športniki, umetniki, moški, ženske? Potovati v puščavo je verjetno nepozabno. A kako ta potovanja spreminjajo življenje domorodnih ljudstev?
Philippe Frey: Ljudje, ki se imajo za bogate. In ki ne počakajo, da se vozilo ustavi, in fotografirajo Himbe in Grmičarje skozi okno avtomobila, kar brez pozdrava. Ne rečem nič, a večkrat me je sram.
ŠP: Ali je res, da turisti Mursijem v dolini Omo dajejo alkohol, da bi jih lahko fotografirali?
Philippe Frey: Tako je. Pravzaprav jim dajo denar, ki pa se spremeni v alkohol. Ali ne bi bilo bolje, da jih ne bi fotografirali, ampak se raje srečali z njimi?
ŠP: Kako bi se nomad, Grmičar, Namibijec … znašel v modernem mestu?
Philippe Frey: To je sicer protislovje, a nomadi se v mestu prav dobro znajdejo. So zelo bistroumni, hitro razumejo. Tudi zemljevid s postajami metroja. Ampak, ko so razumeli, se hitro naveličajo, postanejo neprilagojeni in se vrtijo v krogu. Saj se, konec koncev, ne dogaja veliko.
ŠP: Antropolog Jared Diamond pravi, da so različna ljudstva in kulture primer, kako lahko socialno življenje organiziramo na različne načine in se prilagodimo okolju. Nemški gozdar Peter Wohlleben v knjigah Skrivno življenje živali in Skrivno življenje dreves pravi, da se tudi živali in drevesa organizirajo na način, ki jim omogoči, da preživijo kot vrsta. Življenje dreves, ki rastejo kot osamelci, je svobodno, a težko, pravi. Menite, da ste samotar?
Philippe Frey: Seveda. Samotar sem. In res je težko biti samotar. Pa naj gre za drevo ali za človeka. Samotarji morajo biti močni. In morda jih ravno zato drugi pustijo pri miru. Ni hujšega, kot če so ljudje nagneteni skupaj. Ali pa drevesa v pregosti makiji.
ŠP: Čeprav vam je všeč samota puščav, imate radi prijatelje in družino in zagotovo ne trpite zaradi osamljenosti.
Philippe Frey: Seveda. Treba je nekaj razumeti: ko si sam, si sam. Ko si z ljudmi, si z ljudmi. Počni to dobro in ničesar ne boš obžaloval. Ne kot ljudje, ki potujejo, pa pogrešajo dom. In ko so doma, hočejo potovati. Vsak trenutek izkoristim v polnosti. Verjemite mi.
ŠP: Imate se za svetovljana. Pa je kak kraj, kjer se počutite najbolje?
Philippe Frey: Težava je v tem, da imam rad vse te kraje. Ampak nomad je nomad. In na srečo, ker kar naprej potujem, mi ni treba izbrati. A če bi moral, to zagotovo ne bo Francija.
ŠP: Po raziskavah medkulturne psihologije smo zahodnjaki bolj ekstrovertirani, poudarjamo osebnost, posameznika. Azijci naj bi bili bolj introvertirani, poudarek pa je na skupnosti. Kakšne so vaše izkušnje? In kako ste začutili temnopolte Afričane?
Philippe Frey: Sam se čutim bolj Afričana kot belca. Pravzaprav so belci, kar se tiče preživetja in srečevanja z drugimi ljudstvi, naravnost handikapirani in nesposobni razumeti druge … Tako zelo so prepričani, da je njihova kultura najboljša. Kar je očitno narobe.
ŠP: Ker ste neobičajen človek, vas imajo včasih za norega, čudnega … Nevroznanstvenik Gregory Berns pravi temu »bolečina neodvisnosti« …
Philippe Frey: Vse tiste, ki so znali ceniti drugačne načine življenja, so imeli za norce. Tudi verske preroke, na primer. A so vseeno uspeli spremeniti stvari.
ŠP: Rekla bi, da ste spremenili življenje marsikomu, študentom, bralcem vaših knjig, tistim, ki sledijo vašo FB stran (teh je več kot 24 tisoč) ali ki potujejo z vami …
Philippe Frey: Skušam malo spremeniti pogled na druge kulture. Ampak včasih sem globoko pretresen, ko vidim, na primer, kako se obnašajo ljudje, ki jih vodim na potovanja v puščavo. Ne razumejo prav ničesar.
ŠP: Kako so vaša potovanja vplivala na ljudstva, ki ste jih obiskali? Na njihovo življenje, znanje, njihovo mnenje o nas, na primer …
Philippe Frey: Ne mislimo, da je zanimanje enostransko. Nekateri se, kot jaz, zanimajo za nomade v puščavah. A tudi njih same zanima svet zunaj puščave, v kateri živijo in ki ga ne poznajo. Če že mora nekdo služiti kot posrednik, sem morda to jaz. Kar dobro me sprejemajo, ker jim ničesar ne jemljem.
ŠP: Zahodnjaki nosimo maske na obrazu, in morda zato tako radi hodimo v gledališče. Samo v gledališču, na odru, lahko igralec pove resnico …
Philippe Frey: Odkrito povem, da ne poznam dobro zahodnjakov. To ni moja strast, niti moje delo.
ŠP: So še vedno vaše sanje, s prijateljico na konju oditi v svet?
Philippe Frey: Te sanje sem uresničil, ko sem s konji odšel na osemmesečno potovanje po ameriških puščavah. Pravzaprav sem uresničil še veliko svojih sanj. In bolje je živeti kot sanjati.
ŠP: Kaj pa načrtujete v bližnji prihodnosti?
Philippe Frey: Kmalu grem na počitnice. Potem v Etiopijo. Pripravljam se tudi na zahtevno potovanje v kitajski del puščave Gobi. Sam, s kamelo. Za zdaj še nimam sredstev, a prizadevam si, da bi kar najbolje izpeljal 1000 km dolgo pot po puščavi Takla Makan. To je še edina puščava, ki mi je ostala v Aziji in v puščavi Gobi. Kar me malo skrbi, je produkcija filma. Saj bi bila vseeno škoda, da bi s prvega potovanja v te kraje ne prinesel nobenih slik. Zdaj je malo pozno, da bi zbudil zanimanje pri producentih. Potrebna je cela vrsta ljudi, da nastane dokumentarni film. Sicer pa bom poskusil najti in plačati snemalca in nekaj narediti, čeprav še ne vem, kaj in kako. A bomo videli.
ŠP: V otroštvu in rani mladosti ste imeli radi gore, reke in morje. Rek »The sea is my land« bi lahko v vašem primeru spremenili v »The desert is my sea«. Hvala, Philippe, da ste tako prijazno odgovorili na toliko vprašanj. V knjigi Le Scorpion d ’Orient ste napisali: sem odrasel človek s srcem otroka, ostajam odprt … Želim vam, da ostanete taki.
Philippe Frey: Brez skrbi. In lep dan želim tudi vam.
Intervju s Philippom Freyem je pripravila in prevedla Špela Pahor
1 Le Petit Nicholas, junak iz vrste knjig s tem naslovom.
2 (Lk 9,58-59)
3 Očitno gre za ponavljanje napačno interpretirane zgodbo o Noetu. Ta je imel tri sinove, Sema, Jafeta in Hama. Ham je bil Kanaanov oče. Kot pripoveduje zgodba iz prve Mojzesove knjiga (1Mz 9, 18-27), je Noe izrekel prekletstvo nad Hamovimi sinovi. Te so po tradiciji imeli za Afričane, kar je bil tudi razlog, da so na temnopolte ljudi predolga stoletja gledali zviška (op. prev.).
4 Ethnologue de la survie. Zaradi dokumentarnih filmov, poljudnih in leposlovnih knjig ga imenujejo tudi »ethnologue vulgarisateur« .
5 Glej Eduardo Galeano, Otroci dni.
Intervju s Philippom Freyem
Philippe Frey je francoski etnolog, raziskovalec in pisatelj. Rojen je v Strassburgu leta 1958. Poleg doktorata iz etnologije je še trikratni magister. Poučeval je na francoskih univerzah in zasebnih institutih. Predvsem pa je popotnik, pustolovec in eden največjih strokovnjakov za puščave na svetu. O njih je napisal dvajset knjig, od katerih pa še nobena ni prevedena v slovenščino. Mimogrede, v slovenskih knjižnicah, razen v Mestni knjižnici Izola in v Narodni in študijski knjižnici Trst, njegovih knjig ne boste našli niti v tujih jezikih.
Philippa Freya so v otroštvu prevzele gore, nato vode, v puščave pa se je zaljubil pri šestnajstih letih. Sam, peš, na konju ali na kamelah, je v štiridesetih letih prehodil skoraj vse največje puščave na svetu. Skupaj več kot 40 tisoč kilometrov. Na svojih poteh je spoznaval različna ljudstva, o katerih govori z ljubeznijo in simpatijo, ki se dotakneta srca. Med njimi se je naučil skrivnosti, kako preživeti v teh ekstremnih in negostoljubnih okoljih. Na svojih poteh je trpel lakoto in žejo, utrujenost, bolečine in samoto, večkrat je bil tudi v smrtni nevarnosti. Vendar je to način življenja, ki ga strastno ljubi. Srečen je, da se lahko ukvarja s stvarmi, ki ga zanimajo, in ve, da je na svetu še veliko skritih kotičkov, ki bi jih rad raziskal in spoznal. Je etnolog, ki se zna približati ljudem, in ostaja skromen, prijazen, preprost in umirjen človek, ki se rad nasmeje. Pogumno in drzno se loteva novih raziskovalnih potovanj in preizkuša skrajne meje, ki jih še zmore prenesti človeško telo. Philippe Frey je res nekaj posebnega. »Un homme hors du commun« , kot rečejo Francozi. Ko sem prebrala njegovo knjigo Le Scorpion d ’Orient, se nisem mogla načuditi niti verjeti, da je vse res, kar piše …
ŠP: Phillipe Frey, v uvodu sem vas na kratko predstavila …
Philippe Frey: Hvala. Najprej bi rad povedal, da je vse, kar sem napisal v omenjeni knjigi, res. In še več se je zgodilo, saj niti nisem vsega opisal. Ko začneš tako popotovanje čez puščavo, si rečeš, da se bo prav gotovo kaj zgodilo. A ne veš kaj. In stvari se lahko obrnejo zelo slabo. Ne morem reči, da sem o tem dvomil. Saj sem vendar že doživel podobne stvari v puščavi v Čadu. Torej si v takem primeru rečeš, da se je treba popolnoma predati poti in da bo cena, ki jo boš moral plačati, lahko zelo visoka. Torej veš to …
ŠP: Nam lahko, prosim, poveste najprej nekaj o tem, od kod prihajate?
Philippe Frey: Rekel bi, da sem rojen v »klasični« družini. Torej ne bogati. Niti revni. Middle class. Oče je bil inženir živilske tehnologije, mama gospodinja. Pravzaprav bi moj oče rad počel to, kar počnem jaz. Toda ustvaril si je družino. Sam pa sem od vedno hotel potovati. To mi je v veliko veselje. Najbrž edino, zaradi katerega se mi zdi vredno živeti. Torej živim, da potujem in da odkrivam.
ŠP: Predstavljam si, da ste bili v otroštvu kot Mali Nikec1. Simpatične zgodbe o tem fantu pripovedujeta francoska avtorja Gosciny in Sempe … Imeli ste pet let, ko ste zbežali iz vrtca, skupaj s prijateljico. Že tedaj ste si želeli odkriti svet …
Philippe Frey: Da. Ko sem hodil v šolo, sem imel prijateljico, ki ji je bilo ime Claire. Načrtovala sva, da bova odpotovala s konjem in potovala več let. Ampak imel sem pet let in nisem imel konja … Ona pa se je le norčevala iz mene, ko je sprejela moj predlog.
ŠP: Nekje ste zapisali, da ste bili kot otrok prijazni, mirni … Prvo pustolovščino ste doživeli pri šestnajstih, ko ste se odpravili na potovanje v Turčijo. Domov ste pisali: »Vrnem se čez tri mesece« … Zakaj potovanja?
Philippe Frey: Resnično je to neustavljiva želja. Ne moreš se ravno boriti proti njej. A vedeti je treba, da to prinaša posledice. Imeli vas bodo za čudnega, asocialnega, nedoumljivega. Sčasoma je to še huje, saj trmasto vztrajate v edini stvari, ki jo obvladate, to je – potovati. Na ljudi okrog sebe gledate kot na zombije, ki nimajo želja niti kulture.
ŠP: Vaša stara mama vas je naučila nekaj pomembnega o strahu …
Philippe Frey: Moja stara mama? Ne, ne bi rekel. Moja stara mama me je, nasprotno, naučila, kako z razumom obvladovati telo. Na primer, njene zadnje besede, ki jih je rekla mojemu očetu … naj naslednji dan ne pride več k njej v bolnico, ker bo umrla. In je umrla. Če lahko svoje telo pripravimo do tega, da umre, ga lahko primoramo tudi do tega, da preživi. In to sem storil.
ŠP: Morda je imela le slutnjo, da bo umrla. To se zgodi pogosteje kot si mislimo. Tudi otrokom.
Philippe Frey: Predvsem poskušajmo ostati živi. To je naša usoda.
ŠP: Opravljali ste mnogo različnih del. Popravljali ste stare avtomobile in jih v Afriki prodajali …
Philippe Frey: Vse sem že delal. Kot bolničar. Dostavljalec rož. Natakar. Pogrebnik. Voznik rešilnega avtomobila. Skladiščnik. Delal sem na avtocestah v Nemčiji, na minus 20 stopinjah Celzija. Vse je bilo dobro, da sem lahko zaslužil nekaj denarja in odpotoval. Vzporedno pa sem nadaljeval s študijem. Sem doktor etnologije in imam tri magisterije, ki mi v ničemer ne služijo. Če pogledam nazaj, je bil to celo zapravljen čas.
ŠP: Zakaj ste izbrali študij etnologije? Saj bi lahko vseeno bili popotnik, pustolovec, pisatelj, fotograf …
Philippe Frey: Naivno sem verjel, da je potrebno nekako strukturirati znanje in postati nekaj drugega kot le preprost pustolovec. Nisem vedel, da je univerza le greznica, kjer se ljudje dolgočasijo, si grejo na živce in se prepirajo med seboj, ko poskušajo verjeti, da so pomembni. Univerza je samo sredstvo, da se počutijo pomembne, drugače pa so lenuhi, saj napenjajo le možgane, da bi se počutili več od drugih. Še slabše je, ko gre za analiziranje drugih ljudstev. Bolj sem inteligenten kot »divjak«, ki ga preučujem, saj se on sam ni sposoben razumeti. Toda jaz ga. To je rasizem. Zato sem odpovedal službo in ne poučujem več.
ŠP: No, še slabše je, ko se delajo pametne lenuhi, ki pa res nimajo nobenega znanja … Študij etnologije vam je gotovo dal veliko znanja, seznanili ste se z razvojem etnološke vede, različnimi teorijami, kulturami, ljudstvi. To pa gotovo ni bilo dovolj, ko ste se morali znajti v puščavi …
Philippe Frey: V puščavi ta univerzitetna prtljaga ne služi ničemur. Vse, kar šteje je to, kar so vas o svojem okolju pripravljeni naučiti domačini. Drugače rečeno, to je odvisno od vaše sposobnosti živeti z njimi. Ne pa jih preučevati. To je dimenzija, ki manjka etnologiji. Malo človečnosti in »živeti z«. V ostalem pa je potrebno opazovati, razmišljati in skušati razumeti puščavo.
ŠP: Dvajset let ste predavali, na dveh univerzah in desetih institutih. Mislim, da ste vseeno uspeli nekaj vaše ljubezni in spoštovanja do domorodnih ljudstev prenesti na svoje študente. Najbrž so obžalovali, ko ste se odločili, da ne boste več predavali …
Philippe Frey: Ne vem. Mislim, da je konec koncev univerzitetno izobraževanje izguba časa. Študentje pričakujejo predvsem, da jim boste pripovedovali zgodbe. Najbolje je odpotovati na teren. In prej ko greš, bolje je.
ŠP: V omenjeni knjigi ste opisali vaše tedanje oklevanje. Bili ste v Goi, stari 34 let, lahko bi kot Robinson živeli v koči, skupaj z lepo ženo čokoladne barve, lovili ribe in uživali spokojnost. Toda mikale so vas puščave …
Philippe Frey: Imam ženo čokoladne barve. In vrnil sem se z Madagaskarja, kjer sem lovil ribe in živel v kočah na obalah Indijskega oceana. Toda to ni cilj sam po sebi. Sicer bi postal bedast tropikaliziran belec. Veliko je še območij v puščavah, ki jih hočem raziskati. Kljub tisočem prehojenih kilometrov je še veliko stvari, ki jih ne poznam in ki me privlačijo. V tem trenutku je to puščava Gobi na Kitajskem.
ŠP: Včasih ste imeli opozorilne sanje, nočne more, videnja in slutnje nevarnih in slabih stvari, a ste se vseeno spustili v pustolovščino … Začeli ste potovanje tudi, če je bilo vse neznano, negotovo, nepričakovano …
Philippe Frey: Ko se je treba spustiti, se je treba spustiti. Ko delaš, se naučiš stvari. Težava je v tem, ker je v puščavi lahko že najmanjša napaka usodna. Posebno, če si sam. Mnogi ne naredijo ničesar. Kar je v resnici najboljši način, da ne tvegaš ničesar. Toda tudi ničesar ne odkriješ.
ŠP: Kako izberete kamele za dolga potovanja po puščavah?
Philippe Frey: Kamela je kot že rabljen avto. Potrebno je preveriti noge (torej gume), da predeli s trdo kožo niso preveč obrabljeni. Potem grbo, torej zalogo maščobe. Biti mora mišičasta in ne tolsta. Preveri se zobe, da se ugotovi njeno starost. Podočniki morajo imeti najmanj sedem let. Če so zobje preveč obrabljeni, je kamela prestara. In tako naprej.
ŠP: Kakšna pa je vaša prtljaga, ko prečkate puščavo?
Philippe Frey: Kar nekaj je materiala, ki služi za orientacijo v prostoru. Torej kompas, GPS, daljnogled, zemljevidi … Sicer pa ni potrebno ničesar drugega kot malo hrane. Moka, datlji, sol, jušne kocke, mleko v prahu … in predvsem voda.
ŠP: Torej nič čokolade, kostanjevega sladoleda, francoskih sirov, rdečega vina … Kako pripravite hrano?
Philippe Frey: Kruh naredim sam, iz moke, vode in soli. Juho iz kocke začinim s poprom in dodam pest testenin. To je vse. Ampak vsake tri mesece je treba jesti rdeče meso ali piščanca. Tudi nomadi se prehranjujejo na isti način.
ŠP: Koliko litrov vode popijete?
Philippe Frey: Lahko tudi do 12 ali 15 litrov na dan. A to je skrajna meja in toliko se lahko pije le tri, štiri, pet dni. Potem telo potrebuje počitek vsaj dvanajst ur, da predela zalogo snovi, ki mu pomagajo, da vzpostavi osmotsko ravnovesje.
ŠP: Dežnika najbrž ne nosite s seboj. In ne bojite se poplav …
Philippe Frey: V puščavi se utopi več ljudi kot jih umre od žeje. Zdi se neverjetno, a je tako. Do poplave pride namreč vedno nenapovedano.
ŠP: Rekla bi, da v puščavi ni plesni, niti gob...
Philippe Frey: Ja, v puščavi rasejo gobe in nekatere so užitne. Tudi beluše najdemo in rdeče sadje.
ŠP: Kaj pa nevihte z grmenjem in strelami? Potresi?
Philippe Frey: Ja. Lahko pada toča. Lahko se zgodijo peščeni viharji ali deževna neurja. A to ne traja dolgo. Potresi pa so redki, saj so geološki temelji puščav stabilni. Kot v Sahari, na primer.
ŠP: Pri takšnih temperaturah se najbrž ne bojite revme, vročine ali prehlada?
Philippe Frey: Če so temperature previsoke, lahko dobimo vročino. A to ni nalezljivo. Dejstvo je, da v puščavah ni bakterij, niti virusov. Ne moremo se nalesti gripe, razen če vas kdo okuži. Ampak ker potujem sam …
ŠP: Puščave so lepe, prostrane, tihe, dajejo občutek svobode. So lahko tudi ozdravljajoče?
Philippe Frey: Seveda. Puščava je čista. Jemo pravilno, zdravo, ne preveč. Znojimo se. Premikamo se. Aktivni smo. Nekateri Tuaregi živijo več kot sto let. Poznal sem enega, ki je imel 112 let.
ŠP: Kako pa se zdravite, če slučajno zbolite? S seboj zagotovo ne nosite aspirinov …
Philippe Frey: V puščavi ne zbolimo. In tega si tudi ne morem dovoliti.
ŠP: Nekoč ste v sanjah videli nekega nomada. Njegov obraz vas je spremljal tudi na nekem potovanju čez puščavo. Rekli ste, da je to oseba, ki je zelo vplivala na vaše življenje … Lahko o tem poveste kaj več?
Philippe Frey: To je bil nomad, Kebašiš, torej Arabec iz Sudana. Srečal sem ga osem mesecev prej in z ljubeznivo dobrohotnostjo mi je razložil določene stvari o puščavi. A ko sem ga ponovno zagledal, je bil to privid zaradi žeje. Ali slutnja. Ali kaj drugega. Ne vem.
ŠP: Vaši veliki želji po znanju in ljubezni do ljudi je potrebno dodati še željo po odkrivanju svojih meja. Zdi se, kot da nikoli ne izgubite glave, niti poguma, niti upanja …
Philippe Frey: Če kdaj izgubim upanje je to takrat, ko sem v Franciji več kot teden ali dva. Tam se zavem, da se ne da ničesar spremeniti, preoblikovati. Ljudje so ravnodušni, medli, pomehkuženi. To je grozno. Torej je bolje spet odpotovati. A potrebno je razumeti, da se lahko tudi izčrpamo. Do sedaj sem hitro odreagiral in se izvlekel iz težkih situacij. A vsakokrat je zgodba drugačna.
ŠP: Zdite se prijazni, vseeno pa lahko s pestjo udarite sovražnika ali trmoglavo kamelo, ki vas spravlja v težave.
Philippe Frey: Nisem posebno prijazen. Sem kot tradicionalna ljudstva. Če pristopite s prijaznim nasmehom, so ljudje večinoma simpatični. Isti ljudje pa lahko postanejo agresivni, če jih izzivate. To je obrambni refleks in je normalen. Seveda pa lahko naletite na resnične bedake, s katerimi nimate kaj početi, razen da nadaljujete svojo pot.
ŠP: Že v devetnajstem stoletju so po puščavah potovale tudi ženske … Na primer Isabelle Eberhardt, Alexandra David-Neel, Freya Stark … Jeanne Emelie Josephine Pillet je med Tuaregi zbrala veliko ljudskih pripovedk. Mislim, da jih je bilo nekaj celo prevedenih v slovenščino. Slovenka, ddr. Mira Delavec Touhami, je le nekaj let nazaj napisala prvo knjigo o Tuaregih v slovenskem jeziku. Kakšen pa je pri puščavskih ljudstvih odnos med moškimi in ženskami, katera so tradicionalno moška in katera ženska opravila?
Philippe Frey: V vseh puščavah, kjer sem bil, je ženska enakovredna moškemu. Moški naredi vse, kar je potrebno, da v puščavi lahko živijo. In ženska prav tako. Pogosto je ženska tista, ki vzgaja otroke in ohranja kulturno dediščino. Moški poskrbi za praktično in fizično plat. Tako je pri Tuaregih, a tudi pri drugih puščavskih ljudstvih. In več je žensk, ki potujejo po puščavah, kot moških.
ŠP: Ko ste govorili o ljudstvih, ki ste jih obiskali, ste večkrat rekli, da »moški ljubijo svoje žene in svoje otroke« … Kaj se lahko od ljudstev, ki živijo tesno povezani z naravo, naučimo o ljubezni in družini?
Philippe Frey: Hotel sem reči, da v čustvovanju ni izključnosti. Zato ker smo zahodnjaki, še nimamo izključne pravice do nežnosti in ljubezni. Veliko ljudstev ima enaka čustva, čeprav živijo v zelo neprijaznih okoljih. In morda ravno zato.
ŠP: Življenje v nekaterih okoljih včasih zahteva veliko naporov. Kako domorodna ljudstva poskrbijo za starejše ljudi in otroke?
Philippe Frey: V vseh družbah, ki živijo v negostoljubnih okoljih, si ljudje medsebojno pomagajo. Za stare poskrbi skupnost. Otroke vzgajajo skupaj, pogosto jih vzgaja stric in ne oče. Nikdar ne bodo nikogar zavrgli. Toda vse to naredijo brez tarnanja. To je naravno.
ŠP: Zaradi onesnaženja in nuklearnih odpadkov, ki jih razvite države puščajo v Sahari, lahko pri otrocih ali živalskih mladičkih pride do telesnih deformacij …
Philippe Frey: To je bolj posledica jedrskih poskusov, ki so jih Francozi med 1955 in 1962 izvajali v Sahari. To je resnično pustilo posledice pri nekaterih plemenih na območjih In Ecker, In Salah … pa čeprav Francozi to zanikajo. Tudi Alžirci niso naredili ničesar, da bi omejili škodo. Tu so še rudniki urana v Arlitu v Nigru. Niso škodljivi samo ljudem, ki tam delajo, pač pa tudi vsem, ki živijo v bližini. Prah z ogromnih kupov jalovine raznaša vroč, suh veter harmatan.
ŠP: Najbrž je lepo zaspati pod nebom, posutim z milijardami zvezd, in povsod naokrog vlada tišina … Nekje ste zapisali: »čudno, kako sva, luna in jaz, začela svoje potovanje ob istem času; upajmo, da ga bova skupaj tudi zaključila … « Potovanja so tudi umetnost prilagajanja naravi. Toda moramo jo poznati, če hočemo živeti v soglasju z njo.
Philippe Frey: Nekdo, ki zanika naravo, je ne bo nikoli razumel. In ne bo mogel živeti z njo. Sploh ne gre za misticizem, ampak za preprosto logiko. Živimo pod zvezdami. Naučimo se poznati jih. One nas lahko vodijo v temni noči.
ŠP: Imate tudi veliko znanja o živalih in rastlinah.
Philippe Frey: Prizadevam si spoznati kar največ k rastlinah, kamnih, skalah. Tudi če nisem botanik ali geolog. A od tega imam korist. Zelo pozorno opazujem živali, ki vedo, katere rastline so užitne in katere ne. Takoj prepoznam rastline, tudi če ne poznam njihovega imena.
ŠP: Velikokrat slikate živali. Zdi se, da so vam posebno simpatične nočne lisičke (Vulpes zerda). Res izgledajo nagajive …
Philippe Frey: Te nočne lisičke navadno ne poznajo človeka. Torej se nam lahko zelo približajo in se pustijo celo udomačiti. A seveda je najbolje, če jih pustimo svobodne.
ŠP: Srečali ste tudi leva …
Philippe Frey: Ja. Večkrat. Leoparde, hijene, slone … Tega me ni več strah. Saj se resnično divja žival ne približa nečemu, česar ne pozna.
ŠP: Nekoč ste videli dvojno mavrico, ki je obkrožala sonce. Tudi peščene sipine presenečajo s svojimi barvami, od črne do modre … Kaj je najlepše, kar ste videli v puščavi?
Philippe Frey: Včasih pride do nenavadnih pojavov, kot so zračni prividi. Ali mavrica okrog sonca. A ne smemo vedno zaupati temu, kar vidimo, saj nas naši čuti pogosto varajo.
ŠP: In vendar lahko postane ta lepa pokrajina strašna, če ne vidimo več nič drugega kot le sipine, pesek, niti enega samega drevesa …
Philippe Frey: Strah, ki ga lahko občutiš, ko si čisto izgubljen v puščavi, Arabci imenujejo shuur. To se lahko zgodi. In počutiš se resnično leden in izgubljen. V normalnem vremenu lahko občutiš nekakšno nedoločeno tesnobo, a jo lahko obvladaš. Sprostiš adrenalin in ta ti pomaga, da greš naprej. A ko ne gre več, ne gre več …
ŠP: Rekli ste, da je tisoč načinov, kako preživeti v puščavi. A da vsa puščavska ljudstva nimajo prav veliko skupnega, razen to, da vsa živijo v puščavah …
Philippe Frey: Da. Grmičar, ki živi od nabiranja in lova, in nomad iz Sahare nimata nič skupnega. Razen, da živita v puščavi. A ne v isti.
ŠP: Življenje v puščavi se zdi tako mirno. A vedno obstaja nevarnost, ostaneš lahko brez vode, srečaš slabe ljudi … Kakšna je življenjska modrost puščavskih ljudstev?
Philippe Frey: Življenje v puščavi je mirno. Dokler ne gre vse narobe. Podobno je na morju. Morje je lepo in mirno. Dokler ne podivja. Težava je v tem, da nikoli ne veš točno, kdaj se bo to zgodilo. Vse lahko izgubiš v enem samem trenutku. Tudi življenje. Nomadi to zelo dobro vedo. In naučili so se živeti tako, da izkoristijo vsak trenutek. Saj vedo, da ta ne more trajati.
ŠP: Imate radi tuareško glasbo? Ali glasbo drugih domorodnih ljudstev?
Philippe Frey: Odkrito povem, da ne maram posebno tuareške glasbe. Niti arabske. Niti katere druge. Dobro je, da so razvili to kulturo. A mi ni pisana na kožo.
ŠP: Veliko ste trpeli, lakoto, žejo, bolečine, nekaj dni ste bili popolnoma slepi. Veliko težav ste premagali na potovanjih.
Philippe Frey: To se plača. Ne smemo misliti, da ni nič nenevarno. Še vedno nosim posledice svojih potovanj. A to ni nič takega. Stokrat sem bil poplačan za te male nevšečnosti. To je, kot bi pobalin padel s kolesa. Sede nazaj na kolo in se odpelje.
ŠP: Tudi zaprli so vas, ker ste skrivaj prečkali puščave. A zdi se, kot da ne gojite nobene zamere. Čeprav prezirate birokrate, ki v pisarnah prelagajo gore papirjev. Je res, da ste v zaporu v Indiji »poscali« dosjeje zapornikov?
Philippe Frey: Glej, glej, ja, res je. Pozabil sem. Naredil sem kup stvari, ki sem jih pozabil. In še vedno včasih počnem »kar nekaj«. To je zabavno in rad se tudi zabavam.
ŠP: Včasih greste po istih poteh kot trgovci s prepovedo drogo. Je to droga za evropski trg?
Philippe Frey: Da. Droga, tako kot cigarete in ilegalci, potuje po puščavskih stezah. Toda tudi na poti jo ljudje uživajo, tako kot v Indiji, v Pakistanu, v Iranu, v Sahari in tako naprej.
ŠP: Nekoč so vas v enem samem dnevu oziroma v 24ih urah, kar trikrat poskusili ubiti.
Philippe Frey: Da, te poti, po katerih gredo trgovci z drogo, so zelo nevarne. Lahko rečemo, da se bo eno od dveh srečanj končalo s smrtjo. Treba se je skrivati, se obleči kot nomad in skušati govoriti njihov jezik.
ŠP: Malo je čudno videti temnopoltega človeka, skoraj golega, s preluknjanim nosom in ustnicami, ki v rokah drži kalašnikov …
Philippe Frey: To so drugi nomadi. A ne prebivajo v puščavi. To so Surma, Mursi … v dolini Omo v Etiopiji. Čisto v redu so, ko jih spoznaš. Tja grem ponovno čez nekaj tednov.
ŠP: Nekajkrat ste tudi gladovno stavkali …
Philippe Frey: Dvakrat. Prvič, ko sem bil v zaporu v Indiji. Ujeli so me na meji med Indijo in Pakistanom. Stavkal sem sedemnajst dni, z namenom, da indijska vlada obvesti francosko ambasado, kje sem. Sem malo klavstrofobičen, saj sem pogosto v puščavah. Drugič v Čadu, kamor sem prišel iz Sudana, sam, na kameli. Obakrat sem želel le, da obvestijo oblasti. A tega niso storili …
ŠP: Zanimata vas tudi mitologija in ustno izročilo. Ob branju opisov puščave Sbare-I-Lout se spomnim zapuščenih mest iz Tisoč in ene noči. Lout pomeni mrtvo ozemlje. V Bibliji pa je zapisana zgodba o Lotovem stebru …
Philippe Frey: Puščave se lahko resnično premikajo. Lahko so izvir življenja. Lahko umrejo. Ali vsaj zaspijo, za stoletja ali tisočletja. Lout v Iranu je razvil civilizacije, ki pomenijo začetek naših: prvo poljedelstvo, prva medicina, prva astronomija … so se rodili v Loutu in v okolici. Toda danes je to ena izmed najbolj suhih puščav na zemlji.
ŠP: Ustno izročilo po vsem svetu pozna zgodbe o tem, kako je Bog ustvaril svet, različne pokrajine, ljudstva … Poznate zgodbe o tem, kako je ustvaril puščave?
Philippe Frey: Tuaregi so bili na primer animisti, preden so postali muslimani. Saj pravzaprav ni dolgo od tega. Po njihovi razlagi so svet ustvarile živali, obdarjene z razumom. Kot na primer puščavski kuščar, ki ostaja tabu. Podobno ljudstva ameriških puščav obožujejo kolibrija. In tako naprej. Redko se zgodi, da presežejo to logiko, kljub monoteizmu.
ŠP: Puščava je tudi dežela prerokov. Biblija in Koran sta nastala sredi puščave. Tudi Jezus je bil nekakšen nomad. Na poti je bil celo preden se je rodil … V Svetem Pismu je zapisano »Sin človekov pa nima, kamor bi glavo položil2, torej v času, ko je poučeval in ozdravljal, najbrž ni imel stalnega prebivališča …
Philippe Frey: Tudi prva religija je nastala tu. Mazdeizem se je rodil v puščavah Irana in Iraka. Še vedno najdemo sredi puščave stolpe, ki so jih postavili pripadniki zoroastrizma, najbolj znan je Babilonski stolp. Mazdeizem je prenovil Zoroaster, ki je varoval kamele v iranski puščavi. Iz mazdeizma prihajajo judovstvo, krščanstvo in islam. Tudi Mohamed je čuval koze v arabski puščavi.
ŠP: Voda ima v Svetem Pismu tudi simbolični pomen. V eni od svojih knjig pišete o Charlesu de Foucaultu. Najbrž ste videli tudi film Božji možje, ki ga je posnel Xavier Beauvois …
Philippe Frey: Vseeno se je treba vsaj malo varovati pred mistiki, ki puščavo uporabijo kot okvir za svoje sanje ali ambicije. Sem lahko vtaknemo vojake, koloniste, pustolovce, mistične preroke. Jasno je, da so temelji ljubezni do bližnjega in religij preprosta dejanja. A veliko dejanj v Stari Zavezi in v Tori je odvratnih: Lot, ki posili svoje hčerke, ker je v puščavi sam, Mojzes, ki odstrani črne Hamove potomce3, in tako naprej. Puščava je trda, a treba je ostati človeški.
ŠP: Sveto Pismo slabih dejanj nikakor ne odobrava. Razkriva nam le, česa vse je sposoben človek. V zahodnem svetu pa je vera »izgubila krila«, skoraj ne poznamo več pomena in vrednosti posta, meditacije, religioznih pesmi, tišine in samote. Kakšno je religiozno čutenje puščavskih ljudstev?
Philippe Frey: Puščavska ljudstva ne poznajo razlike med svojim okoljem in svojo vero. Oni so tam. In zanje to ni slučaj, torej verujejo. Njihova vera se vpisuje v puščavo. Le da so religije lahko zelo različne: budizem v Gobiju, šamanizem ameriških domorodcev in tako dalje.
ŠP: V zaporu v Indiji ste nekega večera zaslišali molitvene pesmi hindujcev in muslimanov.
Philippe Frey: Ravno o tem govorim. Imamo več religij v več puščavah. Kar je včasih presenetljivo je, da lahko najdemo več religij v eni puščavi. Kot hinduizem in islam v puščavi Thar. Nomadi s tem nimajo težav. Vlade so tiste, ki se igrajo z različnostmi, da bi začrtale svoje meje.
ŠP: Kakšno pa je vaše religiozno čutenje?
Philippe Frey: Recimo, da sem hibrid med vsemi temi religijami. Ali pa se čutim bolj blizu animistom, kot so na primer Grmičarji. Ti živijo najbližje naravi in jo zagotovo najbolje razumejo. Verujejo, da ima vsaka stvar dušo. In da nič ni tam slučajno.
ŠP: Zdi se, da nimate preveč dobrega mnenja o misijonarjih. A vendar jih je veliko, ki so si prizadevali delati dobro tudi na področju ohranjanja kulturne dediščine in jezika domorodnih ljudstev.
Philippe Frey: Misijonar bo odšel drugam z namenom, da širi svojo kulturo in svojo religijo. In to prodaja, obenem ko poskuša delati dobro. Ali tisto dobro, za kar sam misli, da mora delati. Večkrat tudi brez ozira na to, kaj čutijo ljudje. Tako kot na primer Charles de Foucault med Tuaregi, ali vsi benediktinci, jezuiti ali frančiškani, ki so pomagali pri kolonizaciji Amerike in celo Azije.
ŠP: Misijonarji, o katerih govorite, niso dobro razumeli svojega poslanstva, oziroma so ga razumeli v duhu tedanjega časa … Danes ni več tako. Poznam misijonarko, ki je v štiridesetih letih naredila ogromno dobrega, pa vendar ni krstila nobene »duše«. Seveda v našem tradicionalnem okolju tega ne razumejo, kar je škoda.
Philippe Frey: Verjetno so tudi izjeme. Toliko bolje.
ŠP: Ja, ampak jih je nešteto! Neizmerno več kot jih ima francoska slovnica! Ko že govoriva o okolju … Kako, po vašem mnenju, pokrajina, naravno okolje, oblikujeta ljudi?
Philippe Frey: Jasno je, da okolje, v katerem živijo, oblikuje ljudi. Zato ne moremo vzeti nekoga, ki živi tu, in ga postaviti v puščavo. Ali obratno. Vse, naj bodo to kretnje, kultura, religija, se spremeni. Tudi genetsko se na okolje prilagodimo šele v nekaj generacijah.
ŠP: Še eno vprašanje, niti malo »znanstveno«, ali pa morda nerodno zastavljeno. Zakaj nekatera ljudstva živijo prav na določenih ozemljih? Slovenci ne živimo na Grenlandiji in Francozi ne na Novi Gvineji. Nekje drugje bi seveda razvili drugačno kulturo … ampak, ali lahko rečemo, da je to tudi vprašanje usode?
Philippe Frey: Da, zagotovo. Lahko rečemo, da je slučaj, da se je ta in ta oseba rodila tukaj ali tam. Toda prvotna ljudstva ali pa nomadi na splošno ne verjamejo v slučaj. Bolj verjamejo v reinkarnacijo in rekli bodo, da so potomci svojih prednikov … kar je tako ali drugače tudi res. Verjamejo tudi, da se živali in rastline razmnožujejo na enak način, gre za nekakšno nadaljevanje skozi tisoče in tisoče let. Zato so tako pretreseni, ko se njihov svet poruši.
ŠP: Seveda smo potomci svojih prednikov. Vendar sama ne verjamem v to, da se lahko za kazen v naslednjem življenju rodim kot muha, glista ali smrdokavra … Sicer pa … Zahodnjaki sanjamo o Afriki, glasbi, ritmih, ljudeh z žarečimi očmi na smejočih obrazih … V Indiji iščemo mir in duhovnost, največkrat v ašramih. Vi pravite, da so ljudje v Afriki trdi, ker je trda tudi afriška narava … In da je v Indiji, z vso duhovnostjo nenasilja, zelo veliko nasilja …
Philippe Frey: Da. Dobro je treba razlikovati med predstavo, ki jo imamo o teh ljudstvih in teh kontinentih … in med resničnostjo. Afričan nima nobenega razloga, da bi užival v plesu zato, da bi ustregel belcem. In Indijci še zdaleč ne živijo vsi v ašramih. In tudi če bi živeli v ašramih, jih to ne bi naredilo svetnike. Torej resničnost je resničnost. In zavemo se je samo, ko potujemo.
ŠP: Vedno sem mislila, da se »biti izkoreninjen« nanaša na tiste, ki se pogosto selijo ali so bili iz različnih razlogov prisiljeni zapustiti domovino. Ne poznajo ljudi, zgodovine, navad, kulture novega kraja. Vi pa pravite, da so izkoreninjeni tisti, ki ne živijo več povezani z naravo. Torej lahko za vse ljudi, ki živijo v velikih urbanih središčih, rečemo, da so izkoreninjeni.
Philippe Frey: Ja. Izkoreninjeni so tisti, ki so izgubili svojo kulturo. Zdaj belce imenujem neprilagojene, celo handikapirane. Ker so nesposobni preživeti v resnični naravi. Vsaj ne brez vseh pripomočkov, ki jih uporabljajo v mestih, na primer. Poleg tega imam vtis, da v naših mestih nihče več ničesar ne proizvaja.
ŠP: Nemalokrat ste napisali, da je človek največji plenilec na zemlji …
Philippe Frey: Človek je sposoben vse ukrasti. Do sedaj si je kolonialni sistem prisvajal in izkoriščal vse, kar je pod in na zemlji, rudnike, sadje, zelenjavo … a je nekako dopuščal, da ljudje živijo svojo kulturo. Zdaj, v potrošniški družbi, ki je zajela ves svet, ne pusti, da bi nekateri temu ušli. In lahko povsem uničijo vse. K sreči imajo puščave, ledeniki, oceani, gore ali vesolje svoja lastna pravila.
ŠP: Menim, da ste tudi umetnik, ne samo »etnolog preživetja«, kot vam rečejo v Franciji. Vaše fotografije odkrivajo smisel za lepoto, kompozicijo, simetrijo, ravnovesje, harmonijo, barve in tudi za humor. Razkrivajo ljubezen do različnih pokrajin, vesolja, zvezd, živali, rastlin, domorodnih ljudstev. Vaše knjige so zanimive, privlačne in napete, pišete lepo, preprosto, razumljivo, iskreno … Opisi narave so čudoviti.
Philippe Frey: Vse fotografije na FB še zdaleč niso moje. To večkrat povem, a ljudje nočejo slišati. Vidijo fotografije in to je vse. Kar se tiče besedil in dokumentarcev, si resnično prizadevam vsem razložiti to, kar poznam. A ne vem, če ljudi res zanima to, kar povem. Tako zelo so v »svoji« kulturi!
ŠP: V vaših potopisih so tudi zelo neverjetne zgodbe. Osebe, ki ste jih srečali, so dobro predstavljene. Zdi se, kot bi imeli sposobnost neposredno spoznati, s kom imate opravka …
Philippe Frey: Eeeeh, ne. Preprosto povem, kar čutim. Mislim, da se lahko tudi zmotim. A prave vrednote mojih junakov bodo vedno odkritje ljubezni do bližnjega (pa čeprav na začetku morda tega nočejo). In kako se prilagoditi in živeti v neki drugi, popolnoma drugačni družbi.
ŠP: Napisali ste tudi nekaj romanov. Survivre a Kalahari, Preživeti v Kalahariju, je roman o dveh prijateljih, »divjaku« in »civilizirancu«. Ste idejo dobili pri Robinsonu Crusoeju, avtorja Daniela Defoa, v knjigi Zgubljena na goljavah Farleya Mowata, morda v mladinski povesti Kumeuaua, sin pragozda pisatelja Tiborja Szekelya?
Philippe Frey: Ne. Preprosto, to izkušnjo sem doživel s Simonom, ki je bil Grmičar, lovec iz plemena N!kang v Botsvani. Skupaj sva prehodila Kalahari, kljub najini različnosti. Nekaj let kasneje se je obesil na drevo. Tudi njegova žena. Ni se mogel prilagoditi svetu, ki ga je obdajal.
ŠP: Ste kdaj srečali »knjižnico na kamelah«? Katero knjigo bi si izposodili, če bi naleteli nanjo?
Philippe Frey: Osebno več pričakujem od dobrega zemljevida kot od dobre knjige. Zemljevid vas lahko nauči tisoč stvari, ki jih ne veste o okolju, ki vas obdaja. V knjigah pa so tuhtanja nekega avtorja, ki se tičejo samo njega. In končno, simboli na zemljevidu spominjajo na prve simbole neandertalcev, s katerimi so označevali svoje ozemlje ali se orientirali v naravi.
ŠP: No, tudi vaša knjiga bi se skoraj znašla med odpisanimi … In prva potujoča knjižnica je bila prav knjižnica na kamelah. Zamislil si jo je veliki vezir Perzije, Abdul Kasem Ismael. V karavani, dolgi dva kilometra, je štiristo kamel prenašalo sto sedemnajst tisoč knjig. Bile so celo urejene po perzijski abecedi5. Sicer pa veliki pisatelji pišejo o univerzalnih temah … in zato jih prebiramo še danes, pa čeprav so nekateri pokojni že stoletja. Afriški pesnik in pisatelj Kama S. Kamanda je zapisal, da lahko samo pesnik da glas svojemu ljudstvu. Mislim, da je s pisatelji enako. To je tudi načelo etnologije. Dati glas Drugemu, ljudstvom, ki jih ne poznamo, marginaliziranim, zatiranim, izkoriščanim...
Philippe Frey: Poskušam. A v časih, kot so današnji, nikoli ne vem, če bom napisal še kakšno knjigo. Ljudje se za to več ne zanimajo. In zato tudi ne založniki, ki knjige prodajajo.
ŠP: Kdaj najdete čas za pisanje? Kaj storite, da ne bi pozabili dogodkov? Pišete popotni dnevnik?
Philippe Frey:Na potovanjih nimam časa pisati. Le nekaj besed. A knjiga se napiše dokaj hitro. V treh mesecih.
ŠP: Vaše knjige niso niti najmanj dolgočasne. In zelo daleč so od suhoparnih etnoloških razprav …
Philippe Frey: Knjige se pišejo za bralce. Ne zase. Če je to, kar želimo povedati, »sranje«, nima smisla pisati. A tu in tam lahko vključimo tudi bolj resne stvari.
ŠP: Ali veste, da ima nekaj vaših knjig tudi Kongresna knjižnica v Washingtonu?
Philippe Frey: Ah, ne, tega nisem vedel.
ŠP: Poznate tudi sodobne tuareške avtorje, kot so Issouf ag Maha ali brata Moussa Ag Assarid in Ibrahim Ag Assarid?
Philippe Frey: Ja, Moussa je moj prijatelj. In poznam njegovo družino v Maliju. Položaj Tuaregov v Sahelu sploh ni enostaven in zapeljalo jih je marsikaj, na primer AQMI (al qaida au Maghreb islamique), GSPC (groupement salafiste de predication et de combat), Ansar Din (les combatants de la foi) … Skratka, to so vse skupine islamistov, ki so se pojavile v Sahari in Sahelu.
ŠP: Snemate tudi filme …
Philippe Frey: Ravnokar sem se vrnil iz Maroka, kjer smo snemali dokumentarni film za TV5. A ne vem, kdaj bo na sporedu.
ŠP: Na youtubu sem našla nekaj filmov različnih avtorjev s potovanj po puščavi Gobi …
Philippe Frey: Vsi pravijo, da so prečkali Gobi. A to so precej nevedni popotniki, ki ne vejo niti, kje se nahajajo puščave (Takla Makan, Alashan, Peishan, Kumthag in tako naprej). Vsi zamenjujejo mongolsko stepo s puščavo. In tisti, ki berejo ali gledajo njihove filme, vedo še manj.
ŠP: Ob pogledu na portrete žensk, ki ste jih ujeli v objektiv, se zdi, kot da lepotice živijo povsod, samo v beli Evropi ne.
Philippe Frey: Če bi rekel kaj takega, bi bil protibelski rasist. Torej bomo rekli, da tega ne pravim.
ŠP: Komentarji k fotografijam na vaši FB strani dajejo slutiti, da s knjigami, filmi in podobami v ljudeh zbujate sanje. Zgleda, da ste všeč posebno ženskam …
Philippe Frey: Ne vem. Sicer pa ne pišem o tem, kako je z ženskami, ki jih srečujem. Mislim, da bi jih to celo prestrašilo.
ŠP: Vedno potujete sami. Kdo pa vas fotografira?
Philippe Frey: Fotografiram se sam, s pomočjo stojala. Ali pa žrtvujem en ali dva dni (od osmih ali devetih mesecev potovanja) za fotografa, ki me spremlja.
ŠP: To, kar se lahko naučimo od domorodnih ljudstev, predvsem puščavskih, je gotovo hvaležnost, skromnost, ponižnost, poznavanje narave, tišina … Kdor si preveč prizadeva za materialne dobrine, zanemarja notranje ravnovesje. Če nismo tako navezani na stvari, imamo več časa za prijatelje, družino, za pogovor in petje, pa tudi za samoto in za stvari, ki jih radi počnemo. Pišete knjige in snemate filme, da bi to razumeli tudi zahodnjaki?
Philippe Frey: Da. Zahodnjaki so ponoreli. Kar naprej tekajo za stvarmi, ki jim jih nekdo želi prodati za vsako ceno. Pa če bi bili zato vsaj srečni. Ampak ne, vedno hočejo nekaj drugega. Tudi ljudje puščav imajo želje. A dokler živijo v okolju, ki ga poznajo, so srečni.
ŠP: Kako so vas sprejeli nomadi? Kaj pa druga ljudstva, ki ste jih spoznali?
Philippe Frey: To ni lahko. Nomadi so precej zaprti in težko sprejmejo neznane ljudi. In ni nujno, da razumejo, kaj sploh iščete pri njih. Torej, da želite odkriti in razumeti, kako živijo v puščavi. Ampak to pride s časom, čisto blago in neopazno. In vi morate narediti prvi korak, ne oni. Seveda, večkrat ko se vrnete tja, lažje je.
ŠP: Tuareg je arabska beseda in pomeni zapuščeni od Boga. Sami sebe pa Tuaregi imenujejo Imazigben, svobodni ljudje. Kako različna ljudstva, ki ste jih obiskali, poimenujejo nas, belce? Požeruhi, skopuhi, tatovi, nesrečneži … ?
Philippe Frey: Veliko je besed, s katerimi označijo tujce. Tuaregi in Arabci jim pravijo nasrani, kar pomeni neverniki. Res je, da zahodnjaki ne verjamejo v nič, da o religiji niti ne govorimo. Skratka, glede na ljudstva so poimenovanja različna, a vedno v pomenu »surov«, »nekultiviran«.
ŠP: Kako pa imenujejo vas?
Philippe Frey: Različna imena mi dajejo. Tuaregi me imenujejo Ebegui, to pomeni šakal. Ker je spreten, prebrisan in preživi. Mongoli v puščavi Gobi me imenujejo Femotwe. To je tisti, ki leti nad peščenimi sipinami … Oseba, ki spominja na junake iz kitajskih kung-fu filmov.
ŠP: Prijatelje imate po vsem svetu. Ko se od njih poslovite, verjetno nikoli ne veste, če jih boste še videli. Najbrž je to boleče …
Philippe Frey: Na splošno se ponovno srečam z veliko ljudmi, od katerih sem se poslovil, saj se zelo zelo pogosto vračam v različne puščave.
ŠP: Ko ste na primer imeli predavanje na neki konferenci v Mavretaniji, so vaši prijatelji nomadi s karavano prepotovali celo Mavretanijo, da bi vas slišali. Torej lahko tudi vi njim kaj novega poveste o puščavah …
Philippe Frey: Da, seveda. Oni poznajo samo svojo puščavo. In vedno se lahko naučimo česa novega o ljudeh, ki živijo v drugih puščavah.
ŠP: Neko osnovno šolo so poimenovali z vašim imenom. Kje je to? Verjetno ste ponosni …
Philippe Frey: Ta šola je v Fadi, v puščavi Ennedi v Čadu. To mi je predlagal prijatelj zdravnik, Tubu iz Čada. Zato, ker ve, da naredim vse, da bi ovrednotil nomadske kulture.
ŠP: Ljudje, ki živijo v puščavah, pravijo, da imajo življenje v puščavi radi in je ne bi nikoli zapustili. Kaj, po vašem mnenju, išče zahodnjak, ko nemirno potuje po svetu?
Philippe Frey: Zahodnjak, ki potuje, je nekdo, ki predvsem ne želi spremeniti svojega sistema vrednot. Povedano drugače, živeti hoče v hotelu, jesti hrano, ki je je navajen, imeti svoje običajno udobje … vse skupaj rahlo začinjeno z eksotiko. Edina domačina, ki ju bo videl, bosta snažilka ali lokalni vodič, in to mu zadostuje. In potem bo rekel, da je videl to deželo. To je zelo deprimirajoče.
ŠP: Vi toliko potujete, kot menda redko kdo na svetu. Danes Francija, jutri Sahara, potem Madagaskar, Namibija, Filipini. To pomeni neprestano prilagajanje. Gibljete se med vzhodom in zahodom, med velikimi mesti, nedotaknjeno naravo in plemeni, ki jih še nihče ni srečal.
Philippe Frey: Da. Vse to imam rad. Tudi velika mesta, kot sta Manila ali Cape Town. Ker lahko tam veliko odkrijem. Pa čeprav sem seveda največ v puščavah. Ali v afriški naravi, z živalmi. Veliko je še stvari, ki jih ne poznam. Čeprav se trudim, da bi spoznal kar največ.
ŠP: Kakšen turizem se vam zdi idealen?
Philippe Frey: Ko potujemo, se moramo predvsem odreči svoji zahodnjaški kulturi. Sicer to ne služi ničemur. To pomeni skoraj potovati nag. Brez ničesar. Brez predpostavk. Brez gotovosti. Če je mogoče, sam. In vedno v iskanju srečanja z drugim.
ŠP: Kdo so ljudje, ki potujejo z vami? Radovedneži, bogataši, raziskovalci, študentje, upokojenci, etnologi, športniki, umetniki, moški, ženske? Potovati v puščavo je verjetno nepozabno. A kako ta potovanja spreminjajo življenje domorodnih ljudstev?
Philippe Frey: Ljudje, ki se imajo za bogate. In ki ne počakajo, da se vozilo ustavi, in fotografirajo Himbe in Grmičarje skozi okno avtomobila, kar brez pozdrava. Ne rečem nič, a večkrat me je sram.
ŠP: Ali je res, da turisti Mursijem v dolini Omo dajejo alkohol, da bi jih lahko fotografirali?
Philippe Frey: Tako je. Pravzaprav jim dajo denar, ki pa se spremeni v alkohol. Ali ne bi bilo bolje, da jih ne bi fotografirali, ampak se raje srečali z njimi?
ŠP: Kako bi se nomad, Grmičar, Namibijec … znašel v modernem mestu?
Philippe Frey: To je sicer protislovje, a nomadi se v mestu prav dobro znajdejo. So zelo bistroumni, hitro razumejo. Tudi zemljevid s postajami metroja. Ampak, ko so razumeli, se hitro naveličajo, postanejo neprilagojeni in se vrtijo v krogu. Saj se, konec koncev, ne dogaja veliko.
ŠP: Antropolog Jared Diamond pravi, da so različna ljudstva in kulture primer, kako lahko socialno življenje organiziramo na različne načine in se prilagodimo okolju. Nemški gozdar Peter Wohlleben v knjigah Skrivno življenje živali in Skrivno življenje dreves pravi, da se tudi živali in drevesa organizirajo na način, ki jim omogoči, da preživijo kot vrsta. Življenje dreves, ki rastejo kot osamelci, je svobodno, a težko, pravi. Menite, da ste samotar?
Philippe Frey: Seveda. Samotar sem. In res je težko biti samotar. Pa naj gre za drevo ali za človeka. Samotarji morajo biti močni. In morda jih ravno zato drugi pustijo pri miru. Ni hujšega, kot če so ljudje nagneteni skupaj. Ali pa drevesa v pregosti makiji.
ŠP: Čeprav vam je všeč samota puščav, imate radi prijatelje in družino in zagotovo ne trpite zaradi osamljenosti.
Philippe Frey: Seveda. Treba je nekaj razumeti: ko si sam, si sam. Ko si z ljudmi, si z ljudmi. Počni to dobro in ničesar ne boš obžaloval. Ne kot ljudje, ki potujejo, pa pogrešajo dom. In ko so doma, hočejo potovati. Vsak trenutek izkoristim v polnosti. Verjemite mi.
ŠP: Imate se za svetovljana. Pa je kak kraj, kjer se počutite najbolje?
Philippe Frey: Težava je v tem, da imam rad vse te kraje. Ampak nomad je nomad. In na srečo, ker kar naprej potujem, mi ni treba izbrati. A če bi moral, to zagotovo ne bo Francija.
ŠP: Po raziskavah medkulturne psihologije smo zahodnjaki bolj ekstrovertirani, poudarjamo osebnost, posameznika. Azijci naj bi bili bolj introvertirani, poudarek pa je na skupnosti. Kakšne so vaše izkušnje? In kako ste začutili temnopolte Afričane?
Philippe Frey: Sam se čutim bolj Afričana kot belca. Pravzaprav so belci, kar se tiče preživetja in srečevanja z drugimi ljudstvi, naravnost handikapirani in nesposobni razumeti druge … Tako zelo so prepričani, da je njihova kultura najboljša. Kar je očitno narobe.
ŠP: Ker ste neobičajen človek, vas imajo včasih za norega, čudnega … Nevroznanstvenik Gregory Berns pravi temu »bolečina neodvisnosti« …
Philippe Frey: Vse tiste, ki so znali ceniti drugačne načine življenja, so imeli za norce. Tudi verske preroke, na primer. A so vseeno uspeli spremeniti stvari.
ŠP: Rekla bi, da ste spremenili življenje marsikomu, študentom, bralcem vaših knjig, tistim, ki sledijo vašo FB stran (teh je več kot 24 tisoč) ali ki potujejo z vami …
Philippe Frey: Skušam malo spremeniti pogled na druge kulture. Ampak včasih sem globoko pretresen, ko vidim, na primer, kako se obnašajo ljudje, ki jih vodim na potovanja v puščavo. Ne razumejo prav ničesar.
ŠP: Kako so vaša potovanja vplivala na ljudstva, ki ste jih obiskali? Na njihovo življenje, znanje, njihovo mnenje o nas, na primer …
Philippe Frey: Ne mislimo, da je zanimanje enostransko. Nekateri se, kot jaz, zanimajo za nomade v puščavah. A tudi njih same zanima svet zunaj puščave, v kateri živijo in ki ga ne poznajo. Če že mora nekdo služiti kot posrednik, sem morda to jaz. Kar dobro me sprejemajo, ker jim ničesar ne jemljem.
ŠP: Zahodnjaki nosimo maske na obrazu, in morda zato tako radi hodimo v gledališče. Samo v gledališču, na odru, lahko igralec pove resnico …
Philippe Frey: Odkrito povem, da ne poznam dobro zahodnjakov. To ni moja strast, niti moje delo.
ŠP: So še vedno vaše sanje, s prijateljico na konju oditi v svet?
Philippe Frey: Te sanje sem uresničil, ko sem s konji odšel na osemmesečno potovanje po ameriških puščavah. Pravzaprav sem uresničil še veliko svojih sanj. In bolje je živeti kot sanjati.
ŠP: Kaj pa načrtujete v bližnji prihodnosti?
Philippe Frey: Kmalu grem na počitnice. Potem v Etiopijo. Pripravljam se tudi na zahtevno potovanje v kitajski del puščave Gobi. Sam, s kamelo. Za zdaj še nimam sredstev, a prizadevam si, da bi kar najbolje izpeljal 1000 km dolgo pot po puščavi Takla Makan. To je še edina puščava, ki mi je ostala v Aziji in v puščavi Gobi. Kar me malo skrbi, je produkcija filma. Saj bi bila vseeno škoda, da bi s prvega potovanja v te kraje ne prinesel nobenih slik. Zdaj je malo pozno, da bi zbudil zanimanje pri producentih. Potrebna je cela vrsta ljudi, da nastane dokumentarni film. Sicer pa bom poskusil najti in plačati snemalca in nekaj narediti, čeprav še ne vem, kaj in kako. A bomo videli.
ŠP: V otroštvu in rani mladosti ste imeli radi gore, reke in morje. Rek »The sea is my land« bi lahko v vašem primeru spremenili v »The desert is my sea«. Hvala, Philippe, da ste tako prijazno odgovorili na toliko vprašanj. V knjigi Le Scorpion d ’Orient ste napisali: sem odrasel človek s srcem otroka, ostajam odprt … Želim vam, da ostanete taki.
Philippe Frey: Brez skrbi. In lep dan želim tudi vam.
Intervju s Philippom Freyem je pripravila in prevedla Špela Pahor
1 Le Petit Nicholas, junak iz vrste knjig s tem naslovom.
2 (Lk 9,58-59)
3 Očitno gre za ponavljanje napačno interpretirane zgodbo o Noetu. Ta je imel tri sinove, Sema, Jafeta in Hama. Ham je bil Kanaanov oče. Kot pripoveduje zgodba iz prve Mojzesove knjiga (1Mz 9, 18-27), je Noe izrekel prekletstvo nad Hamovimi sinovi. Te so po tradiciji imeli za Afričane, kar je bil tudi razlog, da so na temnopolte ljudi predolga stoletja gledali zviška (op. prev.).
4 Ethnologue de la survie. Zaradi dokumentarnih filmov, poljudnih in leposlovnih knjig ga imenujejo tudi »ethnologue vulgarisateur« .
